主持人：
張力奮 英國《金融時報》副主編、FT中文網總編輯
嘉 賓：
張 春 上海交通大學上海高級金融學院金融學教授、執行院長
朱 寧 上海交通大學上海高級金融學院金融學教授、副院長
錢 軍 上海交通大學上海高級金融學院金融學教授、EMBA項目主任
汪 滔 上海交通大學上海高級金融學院實踐教授
張力奮：我們大概有差不多50分鐘的時間，好久好在不需要再對臺上所有的嘉賓做任何介紹。剛纔我們已經聽了四位教授講自己專業的領域，但都和人民幣國際化這個題目有關。我覺得很有意思的一件事情，其實央行到目前爲止在正式檔案中從來沒有提到過推進人民幣國際化，它最多就是說到要促進人民幣跨境結算。我們不說是強姦央行民意，暫且人民幣國際化進程進行了差不多十年時間，我們回顧一下應該從2005年開始，當時央行有這樣一個正式檔案，說中國希望參照一攬子貨幣，並且在有條件、有管理的情況下采取浮動匯率，大概是這樣的情況。這是這個過程的開始。差不多到了2007年元月，人民幣對美元的中間價突破了7.8，這是很大的事情。到了2008年更重要的是破7，看起來人民幣升值幅度在成長。在這之後這件事情基本上成爲任何一次和中國有關的國際會議必談的問題，人民幣國際化、人民幣浮動幾乎成爲了全世界金融圈的事情。每年國務院的發展論壇這個問題必談，每次談越談越覺得複雜。
最近的事情比較有些意思，易綱副行長在一年前的達佛斯有一個發言，他認爲人民幣的匯率基本達到均衡，當時這件事情我們FT做了頭條，認爲這是非常大的事情。然後在這之後出現了雙向的問題，雙向的問題一方面是隻賭人民幣上升的人要開始想還有下行的可能，同時使很多人對人民幣自由化到底怎麼走有了很多不同的看法。
張力奮：今天我和張春教授聊到，我有一位同事叫做馬丁•沃爾夫，前兩年他是人民幣自由化堅決的支持者，但這兩年不一樣了，他的觀點說中國要開展資本項下自由化要特別的小心，甚至他比一些官員還要保守。所以兩種觀點，一種觀點認爲人民幣國際化很難走下去，還有一種樂觀的觀點認爲三、四年中就可能有大成效，所以我第一個問題想問張教授，您覺得到底現在會處在什麼樣的狀況？
張 春：現在國內爭議也很大，不光是國外。國內主要經濟學家中有支援，也有不大支援的。但從央行一貫態度來看，其實是在積極推進，央行資本賬戶開放在兩三年前就想要推進，但因爲是上一任政府快要到期了，所以這個事情有點不了了之。這裏面有一個順序的問題，人民幣一個是匯率自由浮動，還有一個是資本賬戶開放，還有一個是利率市場化，應該先推哪一個？這裏面其實有一定的講究，當然不可能一個全部開了再開另一個，我個人覺得這次人民幣雙向的浮動，和剛纔汪滔教授講的很有關係，如果你資本賬戶開放了，你還是人民幣單邊的話，肯定就是套利，所以，這次雙向波動就是告訴套利者，人民幣可以雙向波動了，而且我同意易綱的話，從我們自己研究結果來看，人民幣在一定程度上的確升值差不多了，當然長遠我覺得還要升值，但至少在目前階段有時候是有貶值壓力。我的第一個觀點，就是要讓人民幣波動，這樣纔可以資本賬戶開放。這時候資本賬戶開放的風險纔會小。所以，我想他們是在做這個順序。易綱行長說，其實他自己在內部也說過，我們先要匯率波動，然後大家套利的人覺得沒有什麼可套利了，資本賬戶就單子大了，也不會有大量來套利的錢。
張力奮：不知道汪教授怎麼看？現在有觀點認爲現在從結算的角度講，大量的貿易已經透過人民幣結算，在亞洲很普遍，包括一些拉美國家也開始。但總體結算比例還不大，我看了央行最近公佈的數據，去年以人民幣計價的佔所有貨物總體比例不到7%，所以，一方面認爲人民幣作爲計價和支付的貨幣已經形成了，這種說法可能還有點誇大其詞，因爲比例還比較小，但這個趨勢確實有。所以，如果你們剛纔提到的「三步曲」第一部分是結算，第二部分是投資，第三部分是儲備，你覺得目前到了什麼程度？
汪 滔：我們這邊也在討論，真正要實現人民幣國際化最重要的還是中國自己，中國人民幣國際化要能走到這一步，我們要有一個非常好的債券市場，要有市場化決定的利率，要有一個開放的資本項，這些都是人民幣國際化的前提，只有這些能夠做到，才能夠真正實現人民幣國際化。但這三者之間其實還有一個前提，就是一個非常市場化的制度在那裏。這些都需要去發展。但回過頭來有一點，我們要做人民幣國際化真正的目的在哪裏？有一位人民銀行的處長說最重要的是對中國有什麼好處？我相信美國成爲儲備貨幣，並不是因爲它希望成爲這個貨幣，而是對美國最有利就走到了這一步。當然人民幣國際化也是希望這樣，對中國最有利來做的。
朱 寧：回到剛纔您的問題，從結算貨幣的角度是7-8%，從投資類的貨幣是接近1%，我們在整個儲備貨幣裏的比例，我們現在是幾千億美元這個體量，但剛纔講到全球外匯儲備是以兆來計算，所以，可能還不到1%。從這個角度來講，三個不同的目標都在往前推進，但顯然在整個以貿易爲主的結算功能中走的步伐已經比我們後面兩個目標，投資和儲備貨幣快了很多。再補充一點，上次活動時也分享了，有的時候大家必須讓我來猜測一下，人民幣什麼時候能取代美元或者成爲和美元一樣重要的儲備貨幣。我想和大家分享，上次同樣的事情發生是美元取代英鎊成爲全球主導的貨幣，這個事發生在什麼時候呢？發生在1944、1945年二戰終結以後，但大家回想一下，美國經濟是什麼時候超越英國經濟成爲全球第一大經濟呢？是1870-1872年這段時間，再經過了五、六十年，還經歷了兩次世界大戰，這兩次世界大戰都給了美國在貿易和金融上極大的優勢，才讓美元取代英鎊成爲全球主導型貨幣體系，而且大家不要忘記這是再一個金本位的基礎上，在那個時候誰擁有更多的黃金，誰在外貿市場具有優勢才能成爲主導貨幣。但在佈雷頓森林體系解體後已經沒有金本位了。所以，我們更多不是想這個目標是什麼樣的，人民幣要壓倒美元成爲國際貨幣，而且中國在國內無論是推動我們的金融改革和國內開放，這個過程本身是非常有價值的過程。
張力奮：你剛纔提到似乎中國政府有這樣的目標，但我覺得似乎中國政府和央行官員沒有這樣的想法。比如說最近吳曉靈，她現在不是央行官員了，她是人大財經委員會的，她覺得人民幣國際化這件事情只能作爲副產品順勢而爲，能做到什麼程度就做到什麼程度，那麼你要告訴那些老外，他們爲什麼要持有和擁有人民幣，這和你們兩位所講的，希望利用人民幣自由化把中國自己的秩序先整頓好。但現在老外的情況，我覺得這兩年有很大的變化，五、六年前他們一直在推，說中國一定要加快。但現在這個可能是葉公好龍、狼來了，真正狼來的時候，我看到這個數字，今年中國國民儲蓄總額將近5兆美元，美國是3兆，所以，如果葉倫來討論，如果真的是資本項全部放開，這5兆全部進來，他們還是比較擔心的，這種考量我想聽聽錢軍教授的看法。
錢 軍：人民幣國際化和全世界對中國的看法有關係。剛纔張老實說到一個事，我是去年從美國回來，在海外、在美國，你和他說人民幣的價值，他說起碼還要升30%。我說已經從8.28%到6%，他們說肯定不夠。這個觀點挺多的。我挺同意張春的觀點，你真的假想這個資本市場有很大的一個口子可以進出了，實際上國內要出去的錢是很多的。當然另一方面，我去很多地方開會，很多老外是很想來中國投資的，這是很好玩的，有的時候在國內對中國的看法，和在國外對的看法很不一樣。我去歐洲開會，西班牙一個商業銀行的負責人說，今後二十年商業銀行怎麼發展？說要到中國開分行。我說很多人對中國很悲觀，他說有什麼好悲觀的，中國現在中產階級也就幾千萬、一億，今後三十年不管怎麼樣，你的中產階級肯定會三、五倍的成長，這對他們來講是全世界成長的最主要的一個核心的故事，就是中國進一步的城鎮化和中產階級的上升。所以，很多資金要進來。當然馬丁•沃爾夫，我很尊重他的一些看法。但我覺得是大勢所趨，雖然這個貿易絕對量不是很大，但上升速度很快。最近因爲從歐元區和亞洲金融危機以後還有一件事情，雙邊的貿易掉期，至少在危機中缺外幣，這件事情我們也是在做，雖然我們不是進了那七個國家中最核心的那個，但我相信這個貨幣到了一定程度，如果有緊急的情況，各個國家的央行，包括美國馬上和我們開通貿易兌換，而且是有保證性的，這也是我們地位作爲保障上升的很快，所以，我們現在的形勢內低外壓的情況下，一般不會主動的上升，動也不會往儲備貨幣方向上動，實際上很多國家，拉美國家、非洲國家和澳洲等和我們有長期貿易的國家，它持有人民幣的量是需求很大的，他們想來中國。所以，我覺得我們是不由自主在往儲備貨幣的方向靠。
張力奮：現在四位教授基本彼此同意各自的觀點。
張 春：我稍微有點不一樣。你說人民幣爲什麼要國際化，是爲了國際化而國際化嗎？不是。在三、四年以後中國可能就會超過美國，在這個意義上，中國的貨幣成爲國際化的貨幣是一個非常自然的過程，中國的貿易很大，這一點我有一點不同的觀點，一百多年前英，當時主要是貿易，沒有投資，跨國投資幾乎沒有，主要是貿易。但現在跨國投資是很厲害的，現在中國即使資本賬沒開放，有多少人到美國買房子，你看美國的放假大城市西海岸被炒了多少。所以，這個過程會隨著中國國力增強，這個需求會非常大。中國企業要到外面投資，中國老百姓要到外面投資，這有很大的需求，所以這會推動中國人民幣國際化進程。而且這對中國是非常有利的，需要儘快推動，這並不是說爲了推動人民幣國際化而國際化，是爲了中國實體經濟服務而去推人民幣國際化。所以，我個人覺得也會是一個過程，但肯定不會像英鎊被美元取代的過程，因爲當時本來國際貿易就不是很多，也還沒有國際投資。
張力奮：張教授提到的觀點蠻困難，中國的貿易體量也很大，用人民幣結算對有些國家來說成本會降很低，對很多中國企業走出去也很有好處。但中國往前走得快的話，中國體制是否準備好了，這是一個很大的問題，是否會有一些非常大的意外的情況出現。
朱 寧：我覺得這是人民幣國際化下一步，即使是想改革的人士也會關注的，哪怕錯走了一步會把整個改革進程拖延很多時間。所以，我現在也比較認同馬丁•沃爾夫先生的想法，他的想法是從大的環境是希望中國進一步的改革，但我覺得他的想法和擔憂是有道理的，我覺得會有三個方面的風險，一個是咱們總說用開放促改革，到底要促進什麼樣的改革，國內可能最核心的一個改革看來是利率市場化，在利率市場化完全到位之前，我覺得只要你能夠創造出任何套利的機會，國際遊資或者國內遊資都會希望儘可能的削尖腦袋賺這個便宜。所以，這裏面我覺得如果開放得太快，會對短期國內利率市場化的改革進程至少會造成擾亂或者造成很大的衝擊，這是第一個方面的風險。第二方面的風險，因爲我是對資本市場方面研究比較多，大家如果看一下我們的A股市場的估值，這兩天比較特別，滬港通之後發現兩邊同漲同跌，但過去一段時間我們一直觀察到的現象，同樣的股票往往在香港市場上交易會出現一個折價，而在上海市場上出現一個溢價，總體趨勢是這樣的。這樣的趨勢如果放眼同樣的公司在上海上市和紐約上市的話，上海溢價會更高，這在一定程度上和我們的資本管制、新股發行制度有關係。如果這個口子開了以後，同一個公司如果在海外有更便宜的估值，會不會中國老百姓的錢也會流到海外去投資，這是否會對中國的資本市場產生衝擊？第三，可能這個套利最終的方式，或者最終的形式，就是房地產和房地產相關的股票。我給大家上過行爲金融課，我對國內的房地產一直持有非常強的審慎的態度，當然這也受到我的導師席勒教授的影響。因爲我在美國買第二所房子，我覺得每年租出去，扣除各種費用以後，每年6.5%的收益率。在國內用現價買房子，各種各樣的費用之前你能拿到2%就比較滿意。如果從一個沒有升值預期的角度，沒有人民幣升值和房地產升值的角度，理性投資者也會去套利。現在我們看到周圍有朋友把國內的房子賣掉，到澳洲、加拿大、美國買一套房子，太便宜、太安全，公共設施提供太好。
張力奮：說到做一個理性的投資者，在中國目前這樣的政治框架下當一個理性投資者是天方夜譚。我想問問汪滔教授，現在如果朱教授有買三套房子的錢，他可能在上海賣掉一套，現在溢價非常高，現在美國房價很低，但中國投資者想理性卻不可能理性，沒有理性的可能。你剛纔提到的是有關自貿區的問題，因爲中國自貿區可能也是世界上獨一無二的，是在本幣本身自由化程度還比較低的情況下，要創造一個假定意義上的自由貿易區。我就在想一個問題，你是一個政策制定者的話，很大的天文數字會流出，你擔心嗎？
汪 滔：其實是非常擔心的。剛纔我們說的雙向流動，假定一部分的錢進來是套利的。但你可以觀察，中國這麼多年有這麼多的貿易順差，但實際上最後的資產配置，基本的外匯資產都在政策，個人是嚴重配置不足。即使不是爲了投機，即使從多元化的角度來說，這個需求也是非常大。目前現在的數據是3.8兆美元的外匯儲備，這裏面真正能夠有流動性的1.4兆，實際上如果攤到每個人身上，中國有這麼多的人口，其實也沒有那麼多。現在美國的QE對中國的影響，其實非常之大，其實來說這個市場上真正大的是市場，如果認爲政府可以控制市場的話，最後會出現很大的問題。現在如果美元的利率上漲，QE現在退出，最後美元如果真的加息，每個人從理性的角度都會投美元，這樣對中國整個壓力會非常大。中國包括國內金融系統、包括城投債、房地產、實體行業都面臨一些困難，如果一旦我們資本項下開放，現在很多流動性是透過套利進來的。國內一旦短期，去年還出現好幾次錢荒，如果這些錢都出去對國內的影響非常之大。所以，前面我也說了，如果資本項下貿易開放，這實際上潛在風險非常大，主要還是資金流出的潛在風險。但這是一個悖論，爲什麼會有這麼大的問題，正是因爲你資本項沒有開放，但一下子開放又會造成很大的風險。做一個比喻，比如現在山上有一個湖，我築個大壩，這個大壩越來越高，我貿然把這個大壩打開是很危險的，我是想在山後讓一部分資金順利先流出來，這樣可能會更穩妥一些。
錢 軍：我補充兩點，一個是咱們作爲儲備貨幣來講，因爲我們的貿易體那麼大，很多國家和我國之間長期的貿易關係，我們只要有回來投資的可能性，慢慢把人民幣作爲儲備貨幣的一種，這個時間不會太長，我不認爲三四年會做到，但十年我覺得還可以。第二，剛纔說到的風險，我剛纔也沒有展開。我覺得資本大量進出肯定風險很大，而且全世界來講沒有哪個國家完全自由，美國可能是例外，巴西也有很多熱錢進去。所以，錢大量進出的時候，風險很大的時候，在發達國家的是收稅，比如託賓稅。我們不是收稅，我們是給你切斷，你要打報告才能出去。中國很多事情就是兩個東西，一個東西是你發展到一定程度有一個瓶頸，最後的出路還是改革開放。第二個就是中國什麼事都要實驗，我覺得剛纔說到的滬港通那個事，相對來講開口子的時候可以開得比較小，而且相對來說產品方面，剛纔說到銅是貿易裏很難控制的，比如像滬港通那種事情，你就投股票，我對這個能夠參加遊戲的人進行管理，機構投資者，慢慢在產品的限制上，在額度的限制上開放，然後一旦相對來講比較成功的話，就可以擴展。還有一個我想補充的，當然我們金融機構要更加和國際化接軌，做風險管理，但實際上我們在監管金融機構上還是有一些優勢。爲什麼呢？你在美國，央行要問高盛你給我報一下你短期一個月的資金和倉位，它會說這是商業祕密。所以，我們把這個制度設計好、把這個額度控制好，如果有緊急情況，比如說資金大量撤出的時候，一個是可以收稅。還有在之前發牌照的時候就可以控制，你是外資銀行也好、中資銀行也好，我急的時候你就要把這些倉位的情況給我們講一講，我要應急。在這方面我們有很多經驗可以做，也會比歐美國家做得很好。
張力奮：歐美國家的同行會在這個問題上和你較真，他說正是因爲你的監管者可以問銀行這麼多問題你必須回答，反而會妨礙你成爲儲備貨幣。我認爲最終可能妨礙人民幣成爲儲備貨幣的最大因素是因爲它對你這個體制的信心不大。
張 春：中國是可以違反常規的，因爲中國的體量大，中國的市場實在太大了，他們肯定要進來。而且這個規定在美國也希望，就是這個倉位的問題，美國歷史上有很多法律的規定，所以，美聯準現在有很多事情做不了，全世界大家都覺得，央行對這些倉位不瞭解的話，系統性風險控制非常難，中國完全可以這樣做，改變遊戲規則，很多西方國家都覺得這是對的，應該這樣做，但美國有很多年的法律保護私隱等等，所以他們辦不了這樣的事情。所以，全球尤其是系統性風險那麼大的時候一定可以這樣做。所以中國可以在這個事情上領先。剛纔講到風險控制，我覺得人民幣外匯儲備當時在幾千億的時候就已經開始有人在說多了，現在已經要接近4兆了，剛纔有一個計算一半3.8兆，加上中國公司的不止這個數。你一半出去，而且透過民間的出去，你還有2兆，其實是足夠了，你當時索羅斯對賭香港的時候只有幾千億，央行說我支援香港政府，馬上索羅斯就不敢了。這個還有幾萬億，況且還有剛纔說的緊急時候的辦法，比如說關掉風險賬戶，所以我個人覺得風險沒有那麼大。即使風險大的話，你用人民幣開放，人民幣投資平臺，滬港通就是用人民幣計價。剛纔我沒有時間展開來講，自貿區裏用人民幣的東西來做，這個央行完全可以控制。一般國家做不了這個，美國的基金到中國來賣憑什麼接受人民幣呢，香港離岸市場現在很大，人民幣拿過去可以週轉。美國說不定有些基金願意來，它拿了人民幣可以到新加坡、可以到倫敦離岸市場去。這樣一做起來，你剛纔說的7-8%在貿易上還不夠，最主要的原因是離岸市場做得規模還不夠大，如果離岸市場包括自貿區市場，你離岸的錢也可以以人民幣投的話，大家就會願意持有，如果我貿易拿了人民幣，我又不用人民幣，我沒有地方投，如果香港市場、倫敦市場都有離岸包括自貿區的，這樣風險更小。但我仍然覺得即使可兌換也不可怕，因爲我們現在的外匯儲備太高，4兆，少一半可能更好。
張力奮：張教授提到一點，似乎可以改寫遊戲規則。另一點是體量的問題。我們的會務同志提醒時間比較緊張，但我申請給在座的有三個提問的機會。
提 問：我國有一個特殊的可能，不知道是不是大家有意避開的一個話題，就是我國的體制將來往哪邊走，這對金融領域有多大的干擾？比如最近臺灣的服貿協定，單純從服貿協定來說，我們從第三者看對臺灣經濟發展有幫助，但他們之所以有這麼大的牴觸，包括朝野之間都比較意外，當然這也是其他方面的考量。
張 春：貨幣如果做成多維、多儲備一定有一個協調，這個問題我剛纔說了歐洲的情況可以借鑑，其實歐盟也搞得很厲害，你提的是最難的，以後怎麼協調，大家要合作，現在協調已經有問題，美聯準葉倫也說了，我是按照美國的利益最大化。當然這在中國和其他發展中國家就會造成很大的反響，老百姓說不定就要上街和你鬧，其實問題也許不那麼糟糕，但每個國家裏都有一些極端的人，臺灣這次我相信就是比較極端的，臺灣其實有沉默的大多數，他們肯定覺得服貿協定對臺灣總體來說其實是很好的，但民進黨利用一些極端的年輕人的情緒，所以，這種的確是最大的危險，尤其是在這種所謂的民主國家，因爲這種佔領華爾街等等都是這樣。這很有可能使得本來一個很好的體制安排搞不下去，這就是要看各個國家的領導人真正的遠見，這就要考驗各個國家領導人，他要堅持推下去，而不是玩短期的遊戲，他爲了有時候競選來玩短期的遊戲，其實各國現在都有，中國也有，但中國說老實話還比西方好一點，這就是爲什麼西方覺得中國的制度也有可以參考的地方，順便說一下，你們的競爭對手《經濟學人》雜誌最近發了一篇《民主制度是不是有些問題》？我並不是說中國的制度就非常好了，但我覺得有一些極端的因素，包括香港、臺灣、包括美國，這很有可能對進一步的國際貨幣體系改革是最大的阻礙，這可能就要看各個國家政治家的遠見和魄力。
提 問：各位教授好，我是南開大學建築系的，我想問一個問題，我查了一下有關日元國際化的情況，日元國際化是失敗的，我認爲日元國際化是二十世紀九十年代，它的背景和中國很像，第一，它是正在進行利率市場化，第二，日元和中國也在進行出口導向型的政策。我想問一下，我們從日元國際化失敗的過程中吸取了什麼樣的經驗和教訓？
朱 寧：這方面我們確實和日本的同事有過一些交流，從我聽到過的一些有兩方面的主要原因。一方面是和現在人民幣國際化進程中面臨的挑戰有所類似。日本的貿易有順差，但日本在離岸中沒有很好的運用空間，很多日元都是由日本企業在海外貿易獲得了很多順差以後，因爲沒有投資機會再轉匯回日元本國，這樣沒有形成一個國際投資者對日元的使用興趣機制。第二方面，也是中國在人民幣國際化進程中要關注的一個領域，這確實還牽扯到剛纔我講的美元相似，我覺得一個國家的貨幣的影響力代表的並不是一個國家的經濟，而是一個國家的綜合競爭力、公信力，從這個角度來講日本雖然是民主，但它相對比較保守和排外的文化導致日元在國際貨幣體系中不被大家接受也是一個原因。所以，這兩個問題希望中國人民幣國際化的進程中需要關注和考慮的方面。
提 問：你們如果預測頂層制度設計真的決心推進人民幣國際化進程，中國的監管部門，一行三會兩局、財政部、兩家主權財富基金他們各自應該發揮什麼樣的作用？目前的監管機構對於人民幣國際化進程是否配套？你們預測會有哪些瓶頸或掣肘？
錢 軍：第一，我也聽了一些聲音，這個在海外比較明顯，我們的監管部門還不是按照功能來的，這個轉變比較重要。銀行歸銀監會，銀行上市歸證監會，銀行的理財產品誰也管不著。從監管理念上慢慢過渡到功能性很重要。剛纔我們說了很多，剛纔汪教授說資本項目可以花很多成本卡得很死，但貿易沒法講啊，我打個報告說我要進銅買器械，你怎麼控制？這裏面的水分可以很大。我還有各種套利的方法。所以，第一從監管上，慢慢向一個比較合理的功能方面進行轉變。主權基金這個事我和張教授聊過，現在很大的問題是我們的外匯儲備，我們的外匯儲備量太大。投資裏面，因爲美元的問題只能投美元，投資收益很低，因爲投的是國債。有一個說法，你給財政部或者別的部門。第一，外匯儲備肯定是太大了，已經說一半就完全夠了，不是一般的夠了，所以，即使中國外匯儲備少一半，短期內資本撤出我們是可以頂住的，你還有很多別的措施。第二，外匯儲備中，既然隨著人民幣逐漸國際化，在現有外匯儲備投資上需要一個理念上的轉變。前段時間我參加另外一個活動，和高西慶博士，他給我講了很多中投的事情。歸根結底政府也講了，市場要起決定性作用和主導作用，這就是在觀念上的改變，我們今天很多講到這個問題，一方面政府和制度，你如果看國際評級公司，它不是說民主就一定好，我從商業來講，最重要的是可預見性，你三五年今天往左跑，明天往右跑，最重要的是可預見性和連續性。爲什麼中東國家不確定性一下子增加了，我們覺得在制度上穩定還是很重要，方向很重要，雖然我們不說，但方向往國際化上走，我們完全有能力保證這個發展，這一點很重要。從具體市場操作上，從這個角度講，中投也好，大銀行也好，做金融不可能以下命令的手段來，一定要和國際接軌，這也是你開放口子以後只會起到促進作用，上市公司慢慢會有很大的壓力，金融機構有很大的壓力，壓力不是壞事，讓中國人學習不是問題，你只要制度對了，這個學習馬上就可以做好。
張力奮：謝謝。最後佔用兩分鐘的時間，這兩天在博鰲開會，有關中國金融自由化的問題是一個很大的題目，我想SAIF和一般的金融學院不太一樣，政府從一開始就是非常支援，你們也做了很多智庫的工作，所以我最後問一個問題，每個人30秒鐘，如果李總理或者周小川行長請教四位，就看看中國人民幣自由化下一步可能會有的陷阱，可能需要避免的問題，請4位每個人給出一個答案，我想他一定會非常高興，今天有不少媒體的同行在這裏，他們一定會把訊息傳到。
汪 滔：這個題目是非常挑戰性的題目。這不是建議了，就是我自己覺得對目前來說，最好的方法就是活在當下，就是看現下會發生什麼，密切關注。
錢 軍：我說兩個，第一，我同意最大的風險，我們都說了人民幣國際化下一步肯定是資本項下開放，所以，接下來最大的風險肯定是資金的流入流出，尤其是流出，我要提示這肯定是最大的風險，但是，這個風險的情況下還是有很多對策，有很多應急的措施。最大的風險在於大量的資金流進流出，重點是流出，但這個有對策。第二，還是我剛纔說的一貫的做法，我們現在要推進人民幣國際化，我們做實驗，做實驗就是按照剛纔所說的滬港通的模式，開一個口子，你把口子掐好，裏面遊戲人的規矩給立好，然後慢慢擴大。所以，一方面認識風險，第二方面不是等著不做，我是強烈請求要做。
朱 寧：我非常同意錢軍教授，人民幣國際化進程中最大的風險不是國際風險，是國內的風險，這個風險有兩點：一是我去年在達沃斯論壇和英國原金融管理局的局長阿代爾（音）說的，當系統內槓桿率上升以後，我猜中國的槓桿率不低，你想化解高槓杆只有兩個解決方式，一個是揣一個洞把泡沫逐漸降下來，也就像錢軍教授講的，開一個口子，還有一個是把泡沫吹得更大，讓它破了。所以，兩個途徑，一個是要開放，二是像李總理說的，要有膽識能夠承受這種壓力。
張 春：我可以講得更具體一點，資本賬戶的開放，我個人覺得流出要更多的開放，因爲中國過去資產，剛纔錢軍教授講了，外幣流進是雙順差，我們的外匯儲備太高，造成了人民幣超發和國內的泡沫，就是大家覺得流出，有一個傳統的擔心，錢大量流出。剛纔錢軍也說了，流出一半都不怕，而且你真的繼續流出我就關掉或者是徵很多的稅。這個是有辦法控制的，現在要讓一部分的錢流出，流出不是壞事，主要是中國的老百姓可以有很大的收益，讓他們的資產配置多元化，剛纔說了GDP有一半放在美國股市就可以增加1.5個百分點，現在放在美國的國債裏最終都要貶值掉。所以，膽子還要大一點，你不往外開放，反而風險更大，內部的泡沫還會吹得更高。所以，開放表面上是風險，其實是化解裏面的風險。
汪 滔：與其被逼著做，不如主動來，先開槍再瞄準。我覺得我很同意三位教授說的肯定要做，會出現什麼情況，我不能完全預期，但是我們能挺得住。
張力奮：我們以汪教授的一定要做作爲討論的結尾，讓我們謝謝場上的四位教授。我們也感受到了SAIF的一種內部的學術氣氛。
