2013-11-01
主持人：
劉海寧，資深媒體人，英國廣播公司（BBC）時事新聞部特約記者
嘉 賓：
亞歷克•羅素（Alec Russell），英國《金融時報》新聞主編
葛藝豪（Arthur Kroeber），清華-布魯金斯公共政策研究中心非常駐資深研究員，Gavekal Dragonomics董事
傅 軍，北京大學政府管理學院教授、常務副院長
馬克•帕迪（Mark Purdy），歐洲企業政府關係委員會理事，埃森哲卓越績效研究院全球經濟研究總監、首席經濟學家
王維嘉，美通無線董事、「2005委員會」常務理事
發達經濟體的成長比前兩年好一些
劉海寧：非常榮幸參與這次《金融時報》高峯論壇，這是我的一個新的機會，非常高興能夠成爲《金融時報》高峯論壇的一個新朋友。前面各位嘉賓說了很多有關本次論壇的介紹和背景，今天我們會討論很多中國經濟的話題，相信各位在腦海中有很多的問題，對於中國經濟在觀察中國經濟的各方面之前可能更需要我們所處的大環境如何，新興經濟是否走入了一個平靜期，發達經濟體是否走出了困境，在這兩股經濟力量下，全球經濟會有什麼樣的發展前景，以及中國的角色究竟是如何？先請5位在座的嘉賓，每位用一分鐘時間跟大家闡述一下2014年全球經濟預測的主要觀點。
王維嘉：我不是經濟學家，但是我作爲一個高科技從業者和個人投資者，我有幾點觀察：一是現在經濟成長，今後若干年肯定是在發達經濟體，主要分爲美國和歐洲。我最近在矽谷的時間比較長，我想美國的經濟復甦裏面週期性復甦主要是房地產、汽車一些行業，但是我覺得美國應該更值得注意的，是它跨週期的成長。包括幾方面：一個是製造業的迴歸，一個是頁岩氣能源的獨立，還有一個是移動網路。美國這三種跨週期的長期成長動力是歐洲所不具備的，也是日本所不具備的。從這個角度來看，我認爲美國的這一波成長是一個長期性、結構性的成長。
亞歷克•羅素：西班牙的股市有些好轉，或者說經濟有些復甦，對我來說2014年的經濟發展應該會給我們帶來一些經濟重新健康成長的資訊。過去兩年我們看西班牙已經慢慢走出這個危機和陰影，愛爾蘭也正在決定在12月開始終止救助計劃。所以大概有10%-15%左右的陰影存留，但是總體來說的話我想，現在支離破碎的經濟越來越結合在一起，有些國家發展區域平衡。日本也是我們關注的焦點，美國作爲最大的經濟體2014年會看到美國經濟的回暖的趨勢。
傅軍：我作爲一個學界人，不管哪個國家的理論模型都應該給一個資源，從這點來說，我們做模型的來看，前面說給定資源，但資源不是給定，如果頁岩氣真是讓人說的降低30%成本，在所有條件一樣的情況下美國它回來一點不奇怪。美國是一個大國，而且因爲他的移民政策，人口多年成長，這對美國也是有利的。技術是每個國家都可以進行創新，但系統的技術創新還是美國，從這點來說美國要回來也不奇怪。
一樣的公式來看看歐洲。歐美不能混爲一談，從資源的角度歐洲還有一些沒看見的，比如人口在老化，技術在創新，但是沒有美國那麼強，這也是我認爲的經濟的基本面，有時候媒體在說基本面，我也不知道他們在說什麼。
一樣的公式來看中國，顯然資源不是給定的，我們中國是有困惑的，非洲的故事可以在裏面，有很多戰略政治意義的困惑在裏面，人口顯然在老化，我們自己的政策造成計劃生育、技術創新。我們中國在硬體技術方面學了很多，軟件技術一直很慢。軟件技術可以說是制度技術，包括法制等等。
一樣的公式去看俄國，我擔心它有一個很大的病——過多的依靠資源，比如巴西這些國家，我先說這些。
葛藝豪：我覺得這裏比較重要的一點，對於中國等新興經濟體來說要意識到在未來的一年或者兩年內，發達經濟體的成長應該會比前兩年要好一些，大家可以看看美國或者是歐洲的成長趨勢，跟其他新型經濟體低很多，尤其在經濟危機爆發以後。
另外在這兩個地方的人口老齡化，可能沒有像亞洲這些國家這麼嚴重，但是我們看到美國未來成長的潛力可能還要比從1950年-2005年曆史平均點要低。我覺得在未來一兩年內我們要重返歷史平均點是很難的，基本上在未來的幾年可能是0.5%左右的潛力，這個是低於歷史平均點的。另外是銀行體系有1%左右的成長，這個成長率也是比以往成長的比率低。
像中國這樣的新興經濟體，尤其是依賴於出口（的經濟體）來說會有影響，全世界的經濟發展進入深水區，大家都在關注自己的資產負債表，大家也都都關注中國有非常強勁的表現。我們要找到提高國內發展的動力，比如說從過渡依賴於出口轉向內需這樣的動力。在過去幾年我們看到在華的投資情況表現以及產生相關的問題，我覺得在像中國這樣的國家，在這樣的大環境裏如果繼續保持這樣的強勁發展勢頭，要注重結構性的調整。另外還有是加強跨境的，或者說多邊的合作。
馬克•帕迪：非常感謝能夠來中國，我是第二次來了，如果讓我說現在全球經濟的趨勢，首先一個趨勢是過去幾年從經濟危機爆發到現在的一個震動，可能是慢慢接近於尾聲了。這個信號還是比較清晰的，比如說我們在過去的5年，在世界各國看到很多刺激經濟發展的計劃，另外有一些貨幣方面的刺激計劃，在美國我們也看到這樣的計劃，比如量化寬鬆，希望能夠保證利率能夠儘量緩解壓力。另外還有就是加強現金流，它也刺激了消費者的消費行爲，所以我們看到整體的通貨膨脹率或者說全世界經濟的振盪可能是在逐漸地減弱。
我覺得一個很大的挑戰是，應該更多的關注供應方，我們要看一個國家的基礎設施環境，比如未來勞動力市場發展有哪些障礙，生產力對於很多經濟體來說都非常重要，包括對發達經濟體來說都是非常重要的，所以我覺得在未來的三年重點應該放在供應方，現在要形成這樣的一個局面有很多方面的努力，比如經濟、財政，大家往這方面努力就是用更有效的方式解決供應端出現的問題。
新興經濟體面臨巨大挑戰
劉海寧：現在來說歐美髮達經濟體處在什麼樣的狀態，是不是走出了經濟危機處於上升通道這樣一個情況，我希望聽到幾位嘉賓對這方面的觀點。
傅軍：我先從美國說。美國從經濟危機以後採取了政策選擇，其實是一個通膨，具體的說是QE1和QE2。美國通膨有兩個好處，第一是贏得時間，調整往哪個位置，但是跟別的國家來比它贏得的了時間。通膨是強大的祕密地轉移財富的方法，錢發出去了以後，從理論上可以說，這幾年全球的財富又是往美國那去。歐洲因爲內部的金融體、貨幣體系政治體系做不到這些。你看日本是跟美國一樣的邏輯，但是做的怎麼樣還在觀察，加上我前面說的幾個，這些是成長的根本模型，所以發達國家要分開說。美國要回來並不奇怪，歐洲回來比較喫力，因爲內部安排有些喫力，加上人口的老化。
其實真正的挑戰是新興國家。以前我們靠地的捯飭和便宜的勞動力做了很多，硬體技術我們在學，但是軟件技術我們不行，下一波再上去我們會面臨巨大的挑戰。我們改革開放30年主要是把產品和服務市場化，我們的要素市場沒有，但是全力控制我們的要素市場會造成兩個困惑：有服務和產品的市場，這邊又是全力控制要素的市場，有人兩邊都可以夠著，發財非常快。這個容易引起腐敗造成貧富分化，如果不在深層層面進行改革，我們表面政策提出估計也是很喫力的。
王維嘉：我跟傅教授商榷一下，他提到美國發錢通膨，你如果在美國待著，並不感覺有通膨，現在中國人到美國所有東西都便宜，房子、汽車比中國便宜，水果、餐館都比中國便宜，美聯準又印著850億美金的錢又感覺不到通膨？這是經濟學家的問題，實際上沒有把成長價格包括進去，基本上通膨率沒有那麼高，中國政府也在大規模的印錢，因爲資產把這些錢吸收掉了，所以說那斯達克從2009年到現在成長了160%，今年一年成長24%，故市場把這個錢全部吸進去了，中國的股票爛的一塌糊塗，大家有錢全進大鋼筋水泥裏面去了，美國有一個那斯達克，中國有一個房地產，這是一個風險的積累。
回到美國的成長，我剛纔說不是特別關心週期性，比如房地產是美國現在復甦的強勁動力，但是這個很簡單，因爲過去五年大家都不買房子，這些年輕人積累了一個剛需就會有一個爆發。我覺得美國最值得看的是剛纔說的幾個長期動力，第一個就是頁岩氣，這件事實際上美國人已經做了將近20年左右，有一個堪薩斯老頭執著的做了20年，這就是美國的創新精神，這在其他發達經濟體看不到的，第二個就是我剛纔說的，從facebook開始，包括谷歌還在不斷的創新，像矽谷景氣不景氣就是看那幾條路堵不堵。如果能源的價格大幅度下降，現在美國能源的價格是亞洲的1/2都不到，在美國設廠雖然人工貴但是能源便宜，有些製造產業迴歸美國的跡象，我個人認爲歐巴馬是拼命想這樣做但是沒有那麼樂觀，因爲美國的工會力量還是非常強大的，但是我覺得美國頁岩氣、移動網路、雲端計算大數據、生物測序技術的大爆發都是動力，房地產再跌下去，汽車還在下跌，這個週期是會上升的，我不知道是五年還是十年，至少是一個跨週期的，這種跨週期的長期成長動力在世界其他國家目前是看不到的。
劉海寧：我再問一下其他的專家，剛纔大家說的跨界的發展，是不是在歐洲市場上也產生了影響？
馬克•帕迪：我來說一下，首先歐洲非常不一樣，它的經濟體還有27個不同的成員國，在歐元區現在已經開始有點穩定了，比如歐債危機慢慢得到恢復有些問題也得到解決，我們看看包括地中海經濟和葡萄牙、義大利、希臘等等，我們也是看到不斷在恢復在成長，很多勞動力的價格在過去的幾年當中確實是成長了很多，這確實是一個不利的因素，但是在這樣的一個背景之下，歐元區大部分還是在掙扎過程中，我們確實看到了有一些領域產出比較大，比如說德國生產力還是比較好的，還有北歐這塊，有很多的創新型產業。我們現在也在做補救的工作，現在來看歐元區還是在衰退掙扎過程中，我們想做到持續的發展真的不容易，可能在未來生產力還是比較缺乏的，所以這塊比較困難。
亞歷克•羅素：我之前在開場白裏已經說過，我也是在西班牙待了幾天，現在西班牙逐漸在從衰退中走出來，我們可以看到它的失業率還是很高的，他在慢慢回到成長是不容易的，有些人說能不能實現4%-5%的成長都是很大的問題，可以說失業率真的是很高，在其他周邊的國家情況可能也差不多，現在我們一定要清楚地看到，這個市場相對來說歐元區還是需要更多的干涉，我們知道一年多前歐盟也是進行了干涉，包括通膨的壓力，現在日本那邊是通縮。
葛藝豪：在創新這塊美國和中國的對比，首先我想說美國的創新是非常多的，這個對於經濟來說是非常大的影響，現在還沒有太清楚他是不是增加了就業，爲什麼這麼說？我們可以看到有很多的創新都來自於軟體自動化，這確實是使一些企業用機器代替人工，今天美國失業率有了下降，但長期來看，比如6個月以上的長期失業人數還是相當高，有些人不能再回到勞動力市場，因爲他們接受的教育並不多、技能並不夠好等等。
在美國的創新是一個雙刃劍，一方面爲整體的經濟發展作出貢獻，另一方面又增加了工資的分化，因爲合格的人有能力的人工資很快就得到提升，但其他人卻不是這樣。
我們可以看一下中國和美國的對比，創新在這塊不太一樣，但是效率方面在中國就是一個很大的問題，不是中國沒有創新潛力，其實中國創新潛力很大，但是現在的問題是你這個創新不能規模化，因爲在這個過程中有很多的資金流動和不同領域之間勞動力流動的障礙，包括地方政府和企業各種條件的限制，所以現在中國主要的挑戰不是說創新，本來有創新這個潛力，而是說要去除在市場上的競爭障礙。
劉海寧：剛纔大家都談到了中國市場的影響和作用在哪裏，今後中國面臨什麼樣的發展挑戰。美國和歐洲的現狀對於新興經濟體來說，對於新興市場來說究竟有著什麼樣的影響，特別是對於新興市場政策制定者來說，在深度改革上應該做一些什麼事情？
傅軍：我剛纔說通膨是可以轉移財富的祕密武器，第二個考慮我們要時空考慮，空間是什麼？你可以把美國經濟看成是一個國內市場，也可以看成它管著全球的市場。但美國的優勢是中央銀行管著全球的市場，這時候他通膨，一般我們的日常生活比如喫住價格沒上去一點不奇怪。
從全球來說，全球貧富分化以後，現在最大的困惑是，美國長期來說可以成功的進行工業迴歸，原來金融體做的太大了。第二個是如果工業體迴歸，有些投資在全球範圍內有些特色。回答現在的主題，像中國這些國家創新，我自己覺得中國的經濟成長其實也不難，從經濟學的原理我們配置效益在提高，從計劃經濟向市場經濟，第二個是我們技術邊疆在拓展，這個技術邊疆不是我們自己在拓展人類的技術邊疆，我們跟發達國家的技術邊疆，在全球化的條件下在接近，在國內來說大概有十幾年的時間，我們的精英是靠倒騰土地發的財，而不是系統的創新，創新哪都有，我覺得中國精英在和國際生產鏈結合，用原來便宜的勞動力自己發財了，然後在倒地上去了，第一次交易成本很低，第二次很高，目前這兩個遊戲已經做完了，必須要創新，就像運動員要練肌肉一樣，長期沒有練肌肉，突然說這兩個遊戲不做了玩一個新的遊戲是比較累的，這是一個比較大的挑戰，創新也不光是一個企業層面的。人類社會最深層的創新是制度創新，在中國目前來看如果在這裏頭不提升，所以我再三強調學別的國家好的東西。
劉海寧：今天大家特別關注中國經濟在整個全球經濟變化中是一個什麼樣的角色。我們現在給觀衆兩個問題，希望大家可以問一下問題。
提問：我注意到咱們今天的主題，在2014年中國面臨最強大的最嚴重的外部風險或者說國際風險是什麼？如果這個風險真的發生，中國的應對措施是什麼？
馬克•帕迪：我想最大的外部風險同時也是影響其他市場的因素，包括亞洲市場。我們認爲美聯準的一些舉措可能還會在10月份的時候，本來要推出這樣的一些新的舉措，包括應對預算赤字等等，現在美國這方面的舉措可能會對中國的市場造成影響，因爲我們看到有很多的熱錢已經到了中國，到了一些新興經濟體，現在美國的利率是非常低的，從那裏借錢比較容易到中國來投資，中國有一些企業和銀行，同時在美國可以比較低的進行接待，這也是一個刺激的原因。這樣的一個政策可能會引起中國經濟的不穩定因素，比如說這些錢的流向，因爲這些錢可能過來的太快了，熱錢也會是一個問題，包括一些新興市場該怎麼做，我覺得必須要進行更多的結構改革，這樣才能夠打好經濟成長的基礎。
亞歷克•羅素：我想這是一個很大的問題，剛纔他已經說過了包括美聯準的一些政策等等，我們知道這確實是會影響到中國的一些成長前景，這可能是在2014年是一個很大的問題，那麼中國應該有一個長期的認識，包括中國的一些政策制定者，現在美國在減少公共投資。
提問：現在在重新平衡世界經濟方面有一些緊張的因素，有一些外企也是參與到中國的經濟活動中，而一些中國的企業希望參與到國外的市場當中，所以現在這樣的一個變化已經開始抬頭了，一個美國的中國專家說中國在海外投資兆美元，這方面有什麼樣的變化？
葛藝豪：現在中國這方面對外直接的投資佔中國投資總量的3/4左右，在未來幾年當中會超過國內投資。跟之前馬克說過的一樣，現在市場上有一個逆向的跡象，一開始我們看到中國在非洲投資碰到一些困難，現在越來越平順，在美國人們一開始有些擔心，但是現在大家越來越冷靜下來了，看中國投資以前大家都是從外面去看，現在覺得好像越來越值得我們去研究，跟我們想的可能不一樣，我們知道中國投資方面的策略也不斷再細化。
傅軍：我們可以看到我們的錢在出去，但是要把世界看清楚其實我們還是需要理論的，爲什麼一個國家的資本要流到別的國家？在中國我們分爲三類，比如服務性行業，我自己的觀察是你可以看錢出去了，但是是虧本出去的。儘管我們的成本在上去，某些方面講管理技術不是特高，有些東西還要遵循一些經濟規律，光靠數字不行，還要看數字後面的實質意義是什麼。
中國的最大挑戰來自內部
劉海寧：說到中國企業走出去是中國新興的一個代表，我們說到中國經濟特別想問問幾位嘉賓，對於新興市場來講，在發達經濟體變化的情況下，在全球風險是未知數的情況下，大家覺得新興市場面臨的發展瓶頸是什麼？或者最大的新的成長點來自哪裏？
王維嘉：我覺得外部世界對中國世界只可能有兩個方面有影響，一個是對中國出口的影響，一個是對中國錢的影響，現在歐洲剛開始復甦，美國在緩慢復甦的中部，日本在強刺激下也有點復甦，我個人覺得明年整個歐美髮達國家進入下一次衰退可能性非常低，在這種情況下出口市場肯定不會有特別大的風險。第二個問題就是錢，QE這個事情，對於巴西匯率市場開放影響非常大，但是對中國匯率市場不開放的國家影響是有限的，因爲錢很難出去，進來的錢會少，但是錢出不去問題就不是特別大，但是影響肯定是有的，錢荒不是外面的影響，是央行技術操作的選擇。我個人覺得，中國的問題還是內部的問題，比如房地產市場的風險、地方債的風險，這個和外部世界關係很小。
劉海寧：其他幾位是否同意這個觀點？
馬克•普爾迪：就沿著這個問題說，現在新興經濟體面臨的挑戰或者說瓶頸，第一點我想說的是我們有很多這方面的探討，就是關於西方經濟的衰退，我覺得這個階段已經過了，現在我們進入到第二階段就是結構調整，現在因爲已經找到方向了。
還有就是很難把所有的新興經濟體放在一塊來說，因爲它們都有自己的特點，比較大的新興經濟體都在做各種各樣的調整，比如中國想從出口轉向內需，巴西面臨著生產力比較低、基礎設施比較薄弱的問題，還是很大程度上依賴於這樣的出口，印度也用這樣發展的瓶頸，所以我覺得基本上所有的經濟體處的階段不一樣，最大的挑戰來自於供應方和基礎設施規模化的建設，每個地方階段不一樣，美國可能沒有像中國這麼大的老齡化人羣，但是我們可能在其他方面人口紅利是從其他方面呈現出來的，我們在不同的發展階段有不同的情況。在中國還是跟美國和歐洲來比的話是比較低的。
葛藝豪：這個問題最大的挑戰是內部的，有三方面，一個是投資效益不足，第二個是市場競爭不夠，第三是債務的擴大太快，中國政府最大的一些調整是提高投資的效益，控制債務的成長，最後一個最重要的是提高市場的競爭力。
劉海寧：現在我們時間有限，各位用比較簡短的語言總結一下。可以談一下2014年對全球經濟的預測，或者在這樣大環境下對於中國經濟最大的挑戰瓶頸或者機會在哪裏？
傅軍：我覺得中國最大的挑戰是心態的挑戰，我們不要被一些數字迷惑了，我們有深層次的結構問題，慢一點把結構調整了是中國最大的挑戰，我們改革開放30年把產品服務給市場了但是要素沒有，中國最大的挑戰是政治決心把要素市場逐步做出來，這是一個過程。
亞歷克•羅素：我們剛纔聽到很多這樣的說法，回過頭來說到中國在海外的投資，我聽說有些人關注了瘦肉精這樣的事件，像這樣的事件比原來的影響更大。
王維嘉：12-18個月後歐美市場還是一個緩慢復甦的，它的挑戰就是福利國家的挑戰，中國可以說沒有外部風險只有內部風險。
劉海寧：對於中國經濟也好，全球經濟風險挑戰機會也好，這些討論是沒有時間限制的，當然有可能是沒有答案的討論。接下來一天論壇中幾位嘉賓將在大家的周圍，如果有問題希望大家展開激烈的討論。像剛纔幾位嘉賓說過的一樣，關於這樣的經濟主題的辯論纔剛剛開始，希望接下來可以進行多元化的溝通交流，謝謝五位發言嘉賓。
