排名對於一所商學院意味著什麼？在八項規定之後，商學院的EMBA生源受到衝擊，作爲一所商學院的掌門人，對此的態度和應對措施如何？復旦大學管理學院院長陸雄文教授昨天首次直面這些敏感的問題，和記者進行了一場開誠佈公的對話。
整體前進 不玩排名遊戲
早報：今年復旦大學以四個項目整體進行排名，這在商學院中並不多見，因爲項目數量多了以後影響排名的總體名次，爲什麼復旦大學管理學院要做這樣在外界看來不那麼聰明的「拖後腿」行爲？
陸雄文：復旦大學管理學院不是爲了排名去做教育，我們已進入了亞太領先商學院的行列，在即將迎來建院30週年的時候，復旦大學管理學院已經成爲一個綜合素養教育非常優異、質量穩定、得到同學、校友認可，同時又爲全球權威機構所認可的學院。
大家也知道，規模一大一定平均水準就會下降，一個小的精英班排名可以，規模一大不容易。但是我們的規模這麼大，排名還能這麼高。我們爲什麼不願意去做規模小一點排名好一點的，因爲我們對國家有責任，我們感到國家的發展需要大量的EMBA人才。
現在對EMBA有些誤解，認爲EMBA成爲官商勾結的羣體，我個人堅決不能認同，尤其在復旦大學MBA和EMBA項目不存在這個情況。官和商之間要交流，不交流怎麼知道宏觀經濟在微觀層面上是什麼狀況，民營企業家也要學習政府的政策，更好地理解政府的政策，要相互學習和溝通。這是在復旦大學EMBA裏面所發生的真實情況，他們相互學習，相互理解，相互支援。
我們堅持復旦大學MBA、EMBA教育在保證質量的前提下，能規模大一點就規模大一點，中國高等教育發展的基本思想就是改革。我們挪威項目有兩個班的規模，香港大學有四個班。復旦的EMBA過去幾年一直一年招300人到400人，沒有一個同行能夠這麼大規模的招生，又用這麼大規模去參與排名。
的確也有人建議我們拿出一些優勢的項目進行排名，我說不行，爲什麼同樣是復旦管院的項目，不能有一樣的榮耀？我們也讓時間來檢驗我們，因爲我們堅持做人要比較正直，比較誠信。教育不是玩「心跳」，不是做遊戲，而是要以質量和誠信取勝。
我們既看重排名，但也不那麼看重排名，但是參與排名使得學院在各個方面都得到了綜合性的進步，這個綜合素質在亞洲是無人可及的。
有一成左右官員和國企高階主管退學
早報：八項規定對官員和國有企業高階主管就讀高收費的EMBA項目有了嚴格的限制，據稱部分商學院迎來了EMBA退學潮，復旦管院是否也面臨著這樣的情況？
陸雄文：這是我第一次在內地媒體公開回應這一問題，這是事實，中央有關檔案下來以後，各個地方組織部和國資委也對地方政府和國有企業下達了書面的或者口頭的通知，要求政府和國有企業的高層管理人員沒有條件地執行，大家不願意去冒險繼續留在EMBA項目裏，這個情況全國各地都有。當然也有一些國有股份企業的高層管理人員認爲這個檔案不適用自己，因爲這個檔案更強調國有控股，所以對這個檔案的理解和詮釋在各個地方是有所不同的。有些政府官員和國有企業的高層管理人員怕執行中央的政策不堅定，所以先退學。
因爲復旦大學管理學院從來堅持市場化，我們招生全部市場化，面向不同地區，不同行業，不同所有性質，所以官員的比例非常小。我們復旦大學管理學院從來不給政府官員提供免費，因爲我們覺得從事經濟工作的，尤其是經濟政策和行業管理讀一點EMBA是有很大好處的，可以認識中國經濟的微觀層面，不同行業的思考和側重，他們的投資和轉型方向，這對於宏觀政策的考量是有很大幫助的。反過來也可以讓企業的管理人員更好地認識和理解政府的決策過程，他們來影響一些政策的考量，我覺得也是非常有必要的。我們學院裏面有5%不到的政府幹部，跟95%的企業企業家和管理人員一起學習，是非常有價值的交流、分享、學習和合作。我個人堅定的認爲，質量對於大學是優先考慮的標準，我們要招收合格的高質量學員，爲他們提供高質量的教育，這對國家是有正面的意義的。
官員不能只是讀法律，只懂行政和政治而不懂經濟。我們的標準沒有錯，我們要堅持正確的價值取向，我們辦教育不是爲了賺錢，不是到了一定的級別就可以免費來讀，然後給企業家提供一個利益輸送的機會。政府應該拿出一部分資源來給高階的幹部做培訓，送黨校，送行政學院是應該的，送大學也是可以的，新加坡就是很好的例子。
我認爲現在的政策是暫時的，現在特殊時期矯枉過正一點我認爲是理解的，但是過了這個時期以後，作爲一個成熟的機制應該層層梳理建立和遵循相關的準則。
過去復旦爲國家培養了大量的人才，從計委，到經濟委，到科委，從中央到上海的各個層面，我們都爲他們提供了大量的培訓班和碩士學位班。如果當時沒有這樣一個培訓，我們國家的經濟發展是會受到影響的。值得借鑑的是，國際上辦學非常強調打亂式法則，越多元化越容易相互學習。
EMBA短期內漲價空間有限
早報：八項規定對於EMBA的影響，您認爲會影響多長時間？
陸雄文：少則一年半，多則三年。
早報：您預判未來EMBA漲價空間短期有限，您做出這個判斷的原因是什麼？
陸雄文：一是EMBA的收費已經達到了一個峯值，二是現在社會詬病商學院的高學費，社會認爲價格有虛高，如果商學院再漲價就有點不識時務，畢竟識時務者爲俊傑。
早報：外界認爲，政府購買可能一定的情況下是推升了市場價格，有人稱現在商學院的情況是「幾個人有病，大家都在喫藥」，有一些中小企業家付高學費讀書就是希望認識一些跨界領域的政府官員，復旦作爲一個專業學術和管理人才培養的機構，如何努力使得自己的機制越來越完善讓外界對於商學院的誤解有一天會澄清？
陸雄文：並不是所有地方的政府官員都適合讀EMBA，這也關係到各個地方政府的富裕程度。我認爲政府官員願意來讀書是一個很好的態度，願意到復旦來讀書說明他真是來求知，而不是來混文憑，願意到復旦這樣有水準有品位的學校來讀書，我們不能放棄這樣的機會，因爲學員讀完以後溢位效應很大，所以這是我們的責任。
對於政府部門工作人員去讀高收費的項目，我認爲在美國沒有這個問題，聯邦政府、州政府都有預算和政策，很透明，議會可以去監管他們，該讀不該讀，有爭議沒有關係，這叫好的治理。我們現在是沒有規則，一個富裕發達的地方政府應該讓跟經濟直接相關的，有產業政策監管的官員進行管理教育的學習。
在我們自己學校辦學要堅持正確的價值觀，正確的教育價值，畢業以後要讓同學和校友繼續學習，是開放平臺，終身學習，我們堅持的是學習交流，而不是功利的。當倡導的是一個正確的價值理念，是一個正確的學習態度的時候，同學們會爲正能量所鼓舞，他們在一起分享交流合作。比如說有些區縣的幹部讀了EMBA以後去校友企業考察，發現投資不夠，就調整產業規劃，這是正常的合作行爲，這對地方經濟發展有好處，對企業的產業升級轉型有好處。因爲現在政府管道很多是新興產業環保產業，這對國民經濟發展有好處，對企業的轉型發展有好處，爲什麼不去做呢？去學習，去了解現實的政府政策是什麼樣的，現實的企業投資者他們思考哪些問題，他們管理哪些領域，這對於管理領域的教育，怎麼樣開設課程，怎麼樣去鋪設建立課堂外的交流平臺都有一手的參考價值。這要求我們自己首先是精英，我們這些精英做得很正確很乾淨，我從來沒有諱言過我們是個平臺，但是我們這個平臺是交流學習合作，而不是純粹是來做生意，大家來找合作或者來交朋友的。很多EMBA同學來不是爲了交飯桌上的朋友，能找到志趣相投的人成爲一輩子的朋友也是很難能可貴的財富。
從宏觀環境上講是國家治理的理念問題，國家治理的機制問題，這些問題解決好了再來講清楚國有企業的治理結構問題，講清楚人才發展的標準問題。現在一講培訓就要送到黨校去學習，送到行政學院去學習，我覺得太有限，一講培訓就不能出國，一出國就是腐化墮落，那也不對。一講培訓就定個標準，不能超過一天200元，超過了就是高消費，這個也不一定，不同地區標準不同，不同幹部的級別對應的培訓層次也不同，這個纔是真正的精緻的管理思想。現在我們是粗放的，一刀切。什麼叫管理水準高？因地制宜，因時制宜，因人制宜，這叫精緻的管理。上海有地域優勢，我們也很驕傲。我們提出要管理更加個性化，更加精緻，我們也希望在這方面國家的理念能夠明晰，國有企業要改革，民營企業幹部需要培養，國有企業幹部也要培養。市場是要有區隔的，這樣纔不會被誤讀。
管理教育的改革對接國家宏觀形勢
早報：復旦大學是最早開展商科教育也是最早開展EMBA教育的學校，對於管理教育有很多的經驗和方法積累，在剛剛提到的這種新的形勢之下，您認爲接下來的管理教育從哪些方面可以有新的一些突破口？
陸雄文：管理教育要突破的方面太多，我只能就一些方面來講。首先從國家角度來講，高等教育勢在必行，不要有招生名額的限制，堅持產業市場需求，放開相關的政策，更好考慮教育發展的規模。
我們最近給教育部寫一份報告，要求對一些現有的規則進行改變，比如MBA要做論文，要答辯，這是不合理的，這些投入的產出不高，國家應該有更寬鬆的政策，學校也要自律，辦教育不能夠急功近利，而是踏踏實實用教育資源能力來爲國家培養合格的有競爭能力的人才。
第二是宏觀方面，從國家教育部到學校，要對管理教育有認同，有深刻全面的理解，現在公衆對於MBA、EMBA有好的評價，也有壞的評價，本來都是正常的，但是不管好的壞的都帶有很多誤解，這讓MBA教育的發展顯得有那麼一點受形勢所迫。我經常碰到一些莫名其妙的看法，有很多對EMBA教育的詬病，有些詬病是正確的，但也有很多不好的東西，幾個人生病所有人一起喫藥這個情況依然存在。一個好的管理學院要有使命感，要有責任感。
今天我們講國家治理，國家治理當中有一部分是國有企業治理，國有企業治理我們參照市場，國有企業要不要改革？在國有企業要改革要發展的情況下，引進多元股東的情況下，要讓股東發揮自己的作用，那麼國有企業同民營企業外資企業要在同一個開放的平臺裏面去競爭。民企、外資企業要投資人力資本，人力資本包括基層的工人也要包括高階主管，而最重要的人力資本是高階主管，我不能想像民營企業、外資企業都培訓高階主管，都投資高階主管的人力資本發展，國有企業不投資高階主管人力發展，那國有企業還有競爭力嗎？只有極個別的國有企業完全是行政壟斷，他們是政府的延伸，他們不需要到商學院來學習，他們到行政學院學習就可以了，政府不要給他們在人力資源發展方面批預算太多，只要在開放的競爭的行業領域，國有企業的領導都要學習商業管理知識。我希望國家可以有這樣的思考，這樣才能促進商學院的發展，也才能更好地貫徹十八大的精神。
這個問題儘管只是針對所謂的某些項目，但是它已經影響到整個管理教育，我也爲管理教育做這樣的呼籲和建議。
早報：在國際化合作的道路上，我們現階段有些什麼樣的目標？ 您對管理教育的願景又是什麼？
陸雄文：我們的管理學院總體綜合的能力和資源已經達到一定的水準，這個同我們20多年來堅持走國際化道路，我們向全世界學習，我們同全世界最好的管理學院合作，透過跟他們合作，向他們學習，吸取他們的能量資源。另一方面透過同臺切磋，我們也知道怎麼去更新我們的教育內容，改進我們的教育方法，這樣合作以後博採衆長，希望復旦大學管理學院可以成爲國際上知名的在亞太領先的商學院，因爲我們真的是有世界的眼光，因爲在這個學院裏對於國際實踐認識非常認可，老師們跟國際交流國際合作非常廣泛，所以他們把這些東西帶到中國來。我們非常強調全球視野，無論是自己創業作爲企業家，還是在外資企業，他們去從事事業很重要的原則就是對國際標準和國際規範，這也反過來反映了這個學院的價值。
面向未來，我們積極推進排名，漸進向上推進。比如說EMBA項目，這兩年國際排名在30多位，如果有機會進到前30位，未來能夠每年保持在30位，就代表我們真實的水準質量。如果突然進前10位了，我會覺得這很奇怪，這肯定出了什麼事情，或者是他們算錯了。如果今年進了十多位，明年掉到四五十位，那我作爲院長肯定要辭職了。教育是不能打雞血喫興奮劑的，我的希望是未來30年綜合排名可以進到前30位，奧林項目能保持在前10位，香港大學項目能夠進到前40位，挪威商學院能夠緊跟著。
如果未來三五年穩定在這個位置上，等我們復旦的項目基本上都在前30位的時候，那麼我們就差不多向世界一流的目標邁進了。
我們不做急功近利的事情。朝聖者向聖地麥加朝聖的虔誠讓我動容，我的目標是讓復旦管理學院成爲全世界管理教育的聖地。
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