2013-11-01
主持人：
秋 風，天則經濟研究所理事長
嘉 賓：
陳九霖，Joseph投資公司董事長
崔曼莉，知名作家，《浮沉》作者
牛文文，《創業家》雜誌社社長、創辦人
王 瑛，北京中恆聚信投資基金管理有限公司董事長
王維嘉，美通無線董事、「2005委員會」常務理事
企業家的生存狀態並不是越變越好
秋風：謝謝主持人，各位朋友下午好，我非常榮幸來主持本環節的討論，這一屆討論是今天論壇最重要也是大家最關心的話題。不安全是中國企業家階層，甚至可以說是中國的精英階層今年最切身、也是最難以言說的一種感受，我們在各個場合都聽說了朋友或者自己已經移民、要麼是正在移民。再過一週有一個重要的會議要召開，我想在一週前我們來討論一個精英階層普遍的心態應該是具有非常重要的意義。你們自己也有很多朋友是企業家，首先跟大家談一下你們在這一年對企業家階層的生存心態，還有生存狀態有什麼樣的感受？
陳九霖：我記得在去年青島的高峯會議上很多人提了一個問題，問我在中國航油事件之後又重新返回了中央企業，而不是自己創業或者加盟到某一個民營企業，當時我做了一個回答，我說到時候你會明白，今天我是第一次以民營企業人的身份在這裏露面，任何事情都有一個過程，這個過程有時候比結果更重要，這裏談的是民營企業家生存與發展的問題，我在中央企業工作了26年，我在這裏談民營企業家的生存和發展問題，看上去還是有點勉爲其難，但是我覺得從另外一個角度講，也可能有自身的感受，有意思的是作爲一個國有企業的領導人自身也沒有得到保護，現在再試試看民營企業家能不能得到保護，這時候又提出了民營企業家生存的問題，看來我每一步都走錯了。
我把關於民營企業生存和發展問題留給其他的嘉賓來講，我說一下個人現在搞民營企業做了什麼，跟大家簡單講一下。我做了一個投資公司，跟汪潮湧等朋友搞了一個投資公司，今年有幾個很重要的事我覺得很有意義，下面投資了20多家企業，其中有一家7月22日國家主席習近平親自去視察，我感覺到很喫驚。世界上有些事情就是讓你感到特別意外。第二個事情是收購了澳洲的上市公司，這個上市公司也是在一個很有意思的時機來收購，在日本的福島核電站產生很大的影響，而且德國表示要撤出核電站的行業，其他一些國家也表態要撤出核電行業的時候，我又在這時候介入，不知道是不是對，澳洲上市公司專門做藥礦和其他金屬礦的鑽探和開發，大概價值有400多億美元，我是以換股的方式來去併購這個企業的。未來會發生什麼我不知道，但作爲民營企業來說，在這個方面應該是邁開了一步，而且一步跨到國外，這跟移民沒有關係，我本人還是中國公民，我可能永遠是中國公民，避開了大家關於生存環境擔憂的內容，走出國門，同時在國內進行發展。
秋風：陳先生的經歷確實比較傳奇，從一個國有企業的負責人變成一個民營企業的負責人，生存狀態在這中間是不是會有一個比較大的變化？其實他可以告訴我們一個國有企業的領導人有什麼樣的生存壓力或者有什麼樣的風險，我們一會兒可以請您來說。王瑛女士是對在商言商提出了反對的意見，在這之後她也經歷了很多事情，請她來談一下說完那句話之後中國企業生存的狀態是變糟了還是變好了？
王瑛：我覺得中國企業家的狀況不會因爲我說了什麼變好或者變壞，無非是有了一次公開的討論而已。我是一個做實業的企業家，我做投資是從2010年以後，大概今年差不多都停下來了，我們考慮中長期投資的，我這腦袋可能不太好用，我覺得中國的中長期投資看不清楚了。
我們做實業的企業家都是埋頭苦幹的，很多年都覺得中國會一天天變好，30年改革開放向市場、向民間不斷的放出空間，我們認爲只要守法好好在這些空間裏幹活就會把企業做好，我真正覺得事情不對了，說老實話我是沒有先知先覺，我是從重慶的事情才覺得事情好像不對，怎麼會改革開放30年了，在最近幾年裏，在重慶發生的事情讓人感到目瞪口呆，
尤其在重慶的整個事情不是一招一式，我們看到的確實像他們表揚的是一個「模式」，而在這個模式裏面市場經濟的基礎應該是企業的狀態，尤其是民營企業的狀態。而我們大家都知道，今天也沒有太多的時間去說重慶到底發生了什麼樣的故事，我非常感謝媒體的朋友們，我真的看得比較深比較多的，還是從財經雜誌做的專題，他們說得那麼多具體的、觸目驚心的事實，我告訴大家，我們知道的僅僅是冰山的一角，不是整體、也不是具體的事實。
在重慶的事情上，直接責任人被繩之以法，我們都看不到重慶模式，誰對它負責任，這些事情究竟爲什麼會發生，直到現在看不到。從重慶的事情引發的，我自己也帶著一些企業家，包括請了一些律師和財經雜誌的記者，我們想去聽聽在媒體上還沒有看到的，還有什麼樣的故事。我們在幾次討論中清楚地看到一個個具體的故事，在重慶發生的事情並不僅僅在重慶，在其它很多地方都有發生。今年都經歷了一些非常極端的事情，我想中國的民營企業到底在一個什麼樣的狀態下，我們從重慶發生的事情和在曾成傑身上發生的事上看到的是一種極端的狀態，我們真正做企業的人才知道在經營中有多難過，怎麼去處理與權力的關係。
今天中午我還和一些企業傢伙伴議論，我說質押把空間放出來，我們能夠對空間有一個比較智慧的識別，你知道在這些空間裏該怎麼做。企業並不是說完全做不下去，我的朋友說所有的空間都是我們拳打腳踢踢出來的，而這些空間一旦做好了、像樣了，人家還是想什麼時候收回去就收回去。
中國民營企業家的這種生存狀態30年來走到今天，我們真的不是越變越好，我們很多的企業家現在如果歸類的話，基本是三種選擇，在這三種選擇裏我想能被大家稱爲所謂的正能量的，完全是積極的恐怕這個比重不是太大。一種是選擇與狼共舞，國企包括地方政府本身就是企業，他們本身很大，在壟斷下、在競爭中佔據絕對優勢地位，只要和他們聯手，他們掙十塊錢咱們掙一塊錢，與狼共舞也不是壞事，只要自己的胃口不大也可以。第二種選擇很多人在走，兩三年以前，甚至去年還沒有打算走的人已經開始在走，我們以前看到民營企業家在走，我們現在的企業家你仔細數數自己的中層骨幹，30多歲攢了一百多萬，甚至父母再添一些錢也在走，這些人在30多歲就開始走，把自己的這一輩子不要了，爲了下一輩的人在往下走，原來有一些朋友都是喫中文飯的，有編劇、導演，離開中國怎麼過，這樣一些人也在走，這樣的移民潮本身就是在講我們究竟安全不安全。
我們現在還是有一批非常認真的去思考中國問題的，包括對中國還抱有希望的企業家，他們想我們躲開威脅、認認真真去看市場和空間在哪裏，我們一直在講發展市場經濟，可是我們的經濟只要是作爲權力的主題不肯退出就是權力經濟，在這樣的大格局下我們去尋找市場，我們是在真正市場中成長的，這個空間也仍然是有的。可在這三種選擇裏大家可以看到，真正正面的，願意積極下力氣的還有多少？我想恐怕這個球不在民營企業家的半場，而是執政黨的半場，你打算不打算安全，是不是願意在成長中爲社會爲公衆做貢獻。
公開透明的法制環境對安全很重要
秋風：今天中午我跟一個朋友喫飯，他所在的那個機構曾經到中情做過調查，他提供一個數據嚇了我一跳，他說重慶某一年重慶的財政收入70%來自於罰沒款，來自於打黑社會沒收民營企業財富的資金，我都有點不相信這個數字，但我想他這個話不是隨便說的，剛纔王瑛女士提到讓我們更難以理解的事實，那就是一邊在審判薄熙來，另一邊我們的企業家又感受到了很多難以接受的資訊，我不知道王維嘉先生對這個問題怎麼看？
王維嘉：我在美國讀書創業，90年代末回國。我自己是一個典型的工科男，過去十幾年做企業管理公司，三年前有一個學者的朋友說最近左派很厲害，我說誰是左派，他說有一個網站，烏有之鄉，我三年前對這些東西一絲一毫都不知道，企業家聚起來主要是聊生意上的事，沒人聊經濟政策，爲什麼在這三年中，最近幾個星期有幾場朋友聚會，只有一個話題，不管你的開頭是什麼，最後結尾肯定是功權進去了，
你可以看出來這個變化，不管願意不願意都會慢慢被捲進來關心這方面的事。我們先不說這樣一種情況，我們不是說企業家被抓就一定是冤枉的，任何人都有犯罪的可能，比如這次審判薄熙來，大家評價還是不錯的，至少他比大家想像的要公開很多，我覺得這樣的進步至少是薄熙來沒有穿囚服、剃光頭，這些權利企業家應該同樣享受到，至少有公開辯護的權利，家屬、辯護律師能瞭解情況，我們能瞭解的話也可以非常透明，不要有人格上的侮辱，特別是不要公開審理之前就由央視來宣判，
你是一個法治國家，對所有的人都有一個同樣的法制標準來做，企業家沒有更多的要求。比如說美國每天都有企業家被抓起來，比如金融犯罪欺詐等等，大家相信這個司法系統是一個公正獨立的，一定會給出公正的審判。矽谷也經常有被抓的，但沒有人因爲有人被抓我就覺得不安全了。
我覺得保證一個國家司法系統基本資訊（透明）是非常重要的，如果企業家羣體對這樣的司法系統基本公正沒有資訊，就沒有安全感了，這對社會的長治久安是最不利的，先不要說移民不移民創業不創業，對一個基本的司法沒有安全感，這個社會稍微有一點點擾動就會亂。
舉個例子，兩年前日本的核電站洩露事故，網上有一個傳言說鹽可以治核汙染，東南沿海的鹽一下賣完了，結果恐慌到各地，當時我還跑到我們家附近的超市去看，鹽真的沒有了，這個事情引起北京市政府極大的緊張，爲什麼會有這樣的情況？
一個很小的資訊擾動就會造成社會如此大的擾動，就是大家對沒有基礎信任感，對一個社會長治久安最重要的是對基礎價值系統和司法系統建立一個最基本的信任，我覺得今天對於這些企業家們來說，我不知道他們的情況是什麼樣的，至少我希望能給他們一個公正的、嚴格按照司法要求的待遇，我覺得只要能這樣做就能給企業家一個信心。
牛文文：今天有幸在FT中文網的論壇上出席，一般我們都是很土的，秋風先生也沒搞錯，我5年來埋頭找黑馬，找未來有成長價值的創業者，我天天跟他們混搞比賽搞培訓，帶他們融資，突然之間過去十年前不斷報導的階層偶像要出事了，我們還在奮鬥呢，一抬頭奮鬥的目標有問題了。
我們辦雜誌的口號就是讓中國的企業家階層變成主流的受尊重的人羣，以前做企業的人就是爲富不仁，幾千年來中國人不是怎麼看重商人的，我們民族血液裏就不怎麼尊重商人，不讓你考試、不讓你科舉，一有誠信危機就把你趕回去種地，漢朝開始就是這樣，所以要感謝鄧小平把企業家變成一個好詞，中國企業家這5個字當時是不能用的，叫企業經營管理工作者，這個刊名打官司還到一個副總理那裏，說就叫企業家。
我在2008年以前主要做的是介紹這些人，他們也是正常的人，也不是三頭六臂也不是爲富不仁，是用更有效的方式作出貢獻，我們沒有讓他們做英雄，爲什麼偶像就出事了？
到2008年我覺得我的使命完成了，企業家都是英雄都是偶像，做企業創辦成功、爲社會貢獻價值，沒有人再質疑這些人的價值，沒有人質疑他的未來，都認爲他們對中華民族是好的，因爲有了他們，我們市場經濟就成功了，這是一個必然的要素，企業家階層的出現是中國市場經濟成功的必然要素之一，到2008年我認爲就不用幹這個事了，然後回到原點找到剛剛開始、還沒開始的年輕人，有沒有可能像當年的馬雲一樣，重頭開始發現下一批馬雲。我希望用馬雲的標準尋找下一批馬雲，做一本像《連線》這樣的雜誌，當大人物都正常了，小人物就可以正常了，假設一切環境不變，年輕人學習成功企業家，去白手起家，去用創新的方式，像美國一樣，讓自己的創新方式變成商業模式，這是多麼讓人激動人心的事。
到2008年我覺得我的使命完成了，企業家都是英雄都是偶像，做企業創辦成功、爲社會貢獻價值，沒有人再質疑這些人的價值，沒有人質疑他的未來，都認爲他們對中華民族是好的，因爲有了他們，我們市場經濟就成功了，這是一個必然的要素，企業家階層的出現是中國市場經濟成功的必然要素之一，到2008年我認爲就不用幹這個事了，然後回到原點找到剛剛開始、還沒開始的年輕人，有沒有可能像當年的馬雲一樣，重頭開始發現下一批馬雲。我希望用馬雲的標準尋找下一批馬雲，做一本像《連線》這樣的雜誌，當大人物都正常了，小人物就可以正常了，假設一切環境不變，年輕人學習成功企業家，去白手起家，去用創新的方式，像美國一樣，讓自己的創新方式變成商業模式，這是多麼激動人心的事。
我認爲中國基礎的一個東西應該是，人人有機會在有生之年，在中國大地上開始自己的創業人生，並且在有生之年成功，我理解的中國夢應該是這樣。
我埋頭幹5年，現在大家都不安全了，還在路上的這些人怎麼辦？我們這些人，纔剛奮鬥，才把自己的人生鋪下去，而且把一幫投資人的錢綁下去了，把人生和財富，終於是富二代到創二代的時間，我們沒到分蛋糕的時間，我們國家沒有富到什麼程度，創造財富還是主流，鄧小平理論不過時，要讓中國人民都有機會開始創業分享財富，這個是對的，當成千上萬的中國青年和中年還有老年，從創業者自身的角度來講，這些企業家們給我們做一個樣板。
我相信創業人是埋頭奮鬥的人羣，因爲天花板離他遠著呢。原來我在《中國企業家》那說沒有原罪，原罪是一個宗教概念，人生下來怎麼會有原罪呢？我過去是做這個事的，我現在說創業者根本不相信什麼原罪，他是陽光的，一個年輕人想創業，把夢想說出來，有些人給他錢，現在沒有血汗工廠了，搞個APP就開始了，這些人也是有合法牌照的，他也會走私，他不會生產，都是提供服務，他是百分百的良民，所以就沒有原罪這一說，所以也沒有天花板
像今天58同城上了，以前他們還是創業者，但是今天他們牛了，中國合夥人我是非常喜歡的，這些人是陽光的、無罪的，是中國的核心，是代表中國人走向世界的核心，一個人什麼也沒有，只有一個夢想，他講他的夢想然後有人給他錢，我們有機會拿到牌照，我們有機會拿到錢，有機會幹我們喜歡乾的事，我們山寨一下別人錯可能有，罪的話肯定沒有。我相信創業者應該是中國最可愛的人，是中國社會最大的良民，只要創業以後一定是走正路、走遠路，君子不立於危牆，假如別人給我2000萬，我就一定要讓別人好，一個創業者心中的藍圖和未來是美好的。我們都是小人物，不要讓奮鬥者喫虧是價值觀，不能讓創業者害怕，只要有這個環境就很好。
企業家要自己改善經營環境
秋風：聽了牛文文先生的話我們老年人就都放心了，中國還有希望，你剛纔說的君子不立於危牆之下，這個我很喜歡，但是中國的牆會移動，你不想站在它下邊但是這個牆會找你，這個牆就是政府，陳九霖先生就被政府找過，他在國企待了很多年，他一定會有很大的體會，幸運和不幸都來自於與政府之間的恩怨，政府和企業家的親密情感是世界其他國家都沒有的，政府有時候會很愛你，然後翻臉之後又會很恨你，我不知道陳先生有沒有這個體會？
陳九霖：好多年在中央企業工作，但是直到今天又提到一個生存的問題，提到了一個「危牆會走動」的問題，我感到很奇怪，你要說生存的狀態怎麼樣，這些詞語是不是本身能夠說明問題？國企也有國企的難處，也不是說那裏就是人間的天堂，我的事例也充分證明了這一點，在國有企業上面有領導，這些領導有時候也是不敢承擔責任的、甚至要挑剔的領導，所以要搞好國有企業做一番事業，首先還是要做出一些自我的犧牲，包括天天跟人家去喝酒、去接待，我說這個官就是喝出來的，喝一瓶白酒都沒有事。
另外一個是行政與市場的關係問題，你那邊做的是市場，你要出業績也是擺脫不了市場的內容，但是你這邊又必須跟行政體制打交道，給你佈置的任務和做法不一樣。2002年我收購西班牙的一個最大的石油設施企業，那是一個市場的做法，當時阿曼國家石油公司已經是以23.1歐元一股收購了20%的股份，國內給我下達的行政指令說你不能按照這個收購，你只能按照19歐元一股來收購，這個是怎麼得出來的就不知道了，可能是拍拍腦袋的問題，
比如當時上海浦東機場頭一年投資6000萬人民幣，第二年收購的時候說是要1.3億，我一狠心說行，後來籤協議的時候說3.7億，我就不知道怎麼來的，最終咬牙也把它收了過來，當時是比較走運，2002年7月23日籤的協議，以6.1倍的議價來收購一個企業，但是到了10月份上海市政府作出一個規定，說虹橋機場臨時關閉維修，所有的航班都落到上海浦東機場去，當時預計浦東機場十年之內不會賺錢，這一下子每一年盈利5、6億，到現在還是公司核心的資產。
國有企業是另外一個環境，你不貪汙不受賄，環境是不是相對於民營企業家好一點我不知道，但是他有另外一方面的壓力，民營企業是機制方面可能好一點，
這次收購澳洲一個上市公司，我們也沒有收到什麼行政指令，我就判斷中國的能源結構中，核能的結構非常低，像美國、德國、日本在覈能結構中佔30%，丹麥佔50%，法國佔80%，中國只佔1.12%，我覺得這中間有很大的空間，這個問題可以拍板。
但是現在又提到一個生存的問題，也提到在商言商、避開政治的問題，我的觀點是這樣的，首先企業家也好企業人也好，本身是一個人，人你要表達觀點和思想，有自由交流的權利，這種權利不能被剝奪。
第二個是企業家要比普通的工人農民受的教育程度高一點，見世面的機會多一點，你更應該表達你的觀點和承擔更多的社會責任，你都不敢講話，社會會變成什麼樣的氣侯？從明哲保身的角度來講，人人自危、人人自保的時候實際上是保不了。在以前有一個故事，美國有一個老太太，因爲偷了麪包，判的時候說你可以判10美元或者10天的監禁，她說我有錢交罰款還偷什麼麪包呢？當時市長向每個人收來5美分，一共10美元讓她自己選監禁還是交罰款，這是一個社會現狀。
在美國波士頓猶太人屠殺紀念碑上有一句話，表達我的一個觀點，起初他們追殺共產主義者，我沒有說話——因爲我不是共產主義者；接著他們追殺猶太人，我沒有說話——因爲我不是猶太人；然後他們追殺工會成員，我沒有說話——因爲我不是工會成員；後來他們追殺天主教徒，我沒有說話——因爲我是新教教徒；最後，他們衝我來了，卻已經沒有人站出來爲我說話了。
王瑛：我的想法很簡單，倒行逆施不行，今年很多人在說話，說這樣的話說那樣的話，你把這些各種各樣的話仔細聽聽，其實大家都感覺不是那麼太好。我沒有那麼多想法，我們這個社會要變成一個正常的社會，要變成一個大家都越來越喜歡它、越來越有信心的社會，還有很長的路要走，還有很多的事情要做，不敢一下想得很好，可是我們對自己的責任要很清楚。
可能我們那撥人是不是都喜歡管閒事，我也說不清楚，但是你讓愛管的人只管自己是不是喫好喝好了有點困難，因爲這麼多年來我們做企業也好、做公益也好，就是希望這個社會越來越好，哪怕是一點點的變好，我們所經歷的這樣一個，我是今年已經61歲了，文革是我經歷過的，像這樣的一個社會和體制，我們是不是真正有了一種告別的能力，有了一種切割它的能力？
在我想也不是很容易的事情，但是我們必須知道它到哪裏去，是不是要倒回去？這個是完全不能接受的，對倒行逆施說不，我覺得還不僅是一個企業家的責任，我覺得是作爲一個公民的責任，我只要還願意做中國的公民，我還相信《憲法》，就一定會說話。至於作爲一個企業家，我是覺得他還有更具體的責任，對於不斷改變我們的環境，其實我們做企業家的都知道，我們做的事情，除了把產品做好，把我們的客戶服務好，還有一個事情就是你要不斷的去想辦法改變、改善你的經營環境。我們的經營環境不全靠別人給我們，有很多的事情需要自己去建設，這種建設其中包括博弈，博弈就不會只有「是」，一定會包括「不」。
秋風：我在王瑛女士這段話裏聽出一個「責任」，一個公民在這個時代應該承擔的責任。我曾經寫過一片文章，對於讓企業家陷入巨大的不確定性和風險的不正常的政商關係，政府要承擔主要責任，企業家是不是也有責任？我不知道是不是可以把這個問題提給王維嘉先生，或者說企業家如何走出這樣的一種政商關係？
王維嘉：政商關係這件事我考慮得不多，我想說的就是，其實今天我們討論的是企業家的安全，其實這個問題就像剛纔陳總說的，不光是民營企業家，其實國有企業的領導人是不是覺得非常安全，政府官員覺得是不是非常安全，我覺得大家是相通的。也就是說當你有一個公正透明的司法體系時，所有人都會覺得安全，當沒有的時候，所有人都會覺得不安全。
我們今天這個社會缺失的是什麼？我覺得是一個最基本的權利保障。最近我也看了一些書，發現個人權利大概分成三個層次：一個是最基本的權利，作爲一個人比如你的生命權、財產權、言論自由權、宗教信仰權；第二是政治權利；第三是所謂的社會福利權利，政府有責任給公民提供一個基本的福利，比如醫療養老這樣的東西。
我看了一下英國這樣的國家，對個人基本權利的保障在12世紀已經完成了，到17世紀的時候歐洲大陸個人基本權利（的保障都基本完成），有一句話叫做「風能進、雨能進、國王不能進」，就是我的家國王不能進。19世紀這些西歐國家普遍開始選舉了，婦女有了權利，少數民族有了權利，20世紀主要解決社會福利權。
我們現在需要什麼？個人四項基本權利裏最基本的兩點，我不要言論自由，我不要宗教信仰自由，我需要生命的安全和財產的安全，連這個東西都沒有，我們在個人權利保障上完全是零。當然我不是說今天這個權利是完全沒有的，但這個權利是不完整的、是缺失的，爲什麼大家感到害怕？像重慶這樣的事情嚴刑逼供，你的財產就轉到國有企業去了。在沒有公正程式的情況下，你的個人財產和生命會受到威脅。至少我們法制社會應該有這樣的基本權利，如果沒有這個權利社會就無法進行下去。
秋風：對於你的瞭解，年輕的創業者跟政府打交道的時候跟老一代的企業家有什麼區別？
牛文文：我們所瞭解的、扶持的黑馬，基本在副業裏，基本在製造之後的人和消費之間作爲橋樑的領域裏面，這個領域我感覺，牌照是最大的問題。現在聽說要做改革了，30年前彩電汽車都要偷偷的造，我的意思是，這個東西沒有私隱，這一點跟父輩們差不多，大家還是出生就奮鬥，其他關於稅、政策、競爭，他們最大的不同是不需要政府，他們需要的資源很大程度上全在市場手裏。負面清單也很可怕，不讓你出生是很可怕的。比如VIE這個事也很可怕的，如果VIE不存在了，所有努力都付諸東流了。我在激情燃燒的歲月裏是個鬥士，就創業者來講，最希望的是管制少一點，牌照最好要少一點，稅收要少一點。
秋風：我們的時間已經到了，下個週末中共十八屆三中全會就在離我們現在不遠的地方召開，請四位嘉賓每個人都說一句話，表達一下你對三中全會有一個什麼樣的期待。或者我們把議題縮小到今天討論的話題，你們希望黨中央對於企業家能做一些什麼？
陳九霖：希望有一個更加親商的環境。
王瑛：就是要看他們給民間和市場是不是放出了空間。
王維嘉：建設法治國家。
牛文文：希望未來能讓年輕人都有機會公平地開始自己的創業。
秋風：我們要安全。