2013-11-01
主持人：
劉利剛，澳新銀行大中華區首席經濟師，FT中文網專欄作家
嘉 賓：
克里斯多夫•威爾斯（Christopher P. Wells），斌翰律師事務所（Bingham Consulting）合夥人
李 勇，民生銀行貿易金融部結構性貿易融資業務負責人
葉 珺，羅蘭貝格管理諮詢公司合夥人
朱 寧，上海交通大學上海高級金融學院金融學教授、副院長
朱海斌，摩根大通中國首席經濟學家，大中華區經濟研究主管
自貿區的突破口是改革？
劉利剛：我認爲我們這場圓桌討論應該是最有意思的，因爲我們講的就是李克強經濟學最重要的一部分，而且是第一個改革措施，就是上海自貿區。在這裏我們有5位非常有經驗的嘉賓，我不再介紹他們了。我們爲了省時間讓嘉賓多說一些，我們留一點時間給下面的觀衆，這是一個非常有趣的話題，同時在政策的宣佈方面，從現在到年底有很多東西要出臺，我們現在這裏有3位金融從業者，還有諮詢公司負責人和大學教授，我們可以從各個方面來講上海自貿區。我想先讓葉珺先生講一講，從諮詢的角度來看，上海自貿區對於中國的服務業改革、金融行業的改革到底有什麼樣的影響？
葉珺：的確像您所說，最近一段時間以來有很多的客戶來諮詢這樣的事情，上至一些地方政府主要決策者，下至一些很小的公司，包括離北京100多公里的縣級市都在研究自貿區的問題。從我的角度來看，大家研究了很多，從我的視角談一下我的觀點。事實上我看這個議題裏有一句話講的挺好——「以開放促改革」，這是一種形式，對中國來講也是一個傳統，從1844年南京條約的五口通商，那是一個被動的開放，一直到深圳的開放，這個進程一直在延續，包括國內這麼多綜合保稅區一直到上海自貿區，如何來看待自貿區？必須站在開放的角度看問題，第一個問題，是這究竟是中國自己的戰略還是把中國放在全球實業上的一個戰略，這個問題當然是顯而易見的，還是要放在全球範圍內政治經濟的大格局來看這個問題，自貿區提的最多的，第一個是國民待遇，第二個是負面清單，從這兩點來講，這是一個把中國放在全球範圍內的生膠，這取決於中國下一步跟TPP協議的合作，從這點來講非常重要。
第二個視角，這到底是自上而下的改革，還是自下而上的改革？以開放促改革是很明確的，在這點上已經有些疑慮了，因爲自貿區在上海，這必定涉及到一個問題，從30年前中國改革開放一直沿用到現在的一個思路：用一個試點在全國推廣，現在還這樣本身要打一個疑問。現在自貿區能滿足三中全會要討論的議題，但不能解決所有問題，從這個節點上來講個人判斷很難像當年的深圳浦東和後來的天津，我剛纔講的這些例子也慢慢顯現出對於地方試點的疲態。
第三個視角，上海自貿區是要政策還是要改革？更多人的是要改革，但是真正的改革還是政策。改革是中國最早曾想要推行的事情，但是一旦落到地方，可能在改革沒有到位的情況下就演變成了政策上的優惠，這個力度是不夠的。
第四個視角從區位來看這個問題。我一直在上海，上海其他幾個區都很緊張，緊張也反映出這個問題，我們推廣的範圍是20平方公里還是怎麼樣？因爲服務行業本身沒有辦法像商品貿易那樣限制在一個行業裏。從這點來講如何真正看待區域內外的問題應該是我們看的視角。
劉利剛：您能不能給大家解釋一下什麼是負面清單？
葉珺：講負面清單可以跟另外一個東西比較。在中國傳統意義上來講，我們更多的是「能夠做什麼事情」。（負面清單是）沒有規定的可以去做，但是也沒說你一定不能去做，只要沒有寫在這裏面的理論上都可以去做。現在負面清單有190多項。
朱海斌：最近幾個月談自貿區非常多，我自己也參加過很多，我注意到比較有意思的是，涉及自貿區細節的都沒拿出來說，在外面說的都是不知道細節的，更多的代表大家對自貿區的期許。
自貿區從它的意義上來說，李克強政府改革走出的第一步，希望給國內改革開放設下一個樣本，對外可能應付國際上一些未來的，像TPP出現的一個挑戰，對外對內都有一個重大的意義。我們9月28日開幕的時候只看到一個細則，這個細則出來以後大家才意識到我們要等待進一步細則的細則。根據目前的進展我談兩個，可能會對以後自貿區發展產生影響。一個是政府設計的偏差，我們注意到，從李克強總理到上海市政府都非常強調「可複製性」，所以很直接的一個是稅收減免這塊就沒有。從其他大的方面來說，可複製性要想清楚，第一上海能成功的事情不一定在全國能夠推廣，因爲上海自貿區概念提出來以後，其實市場上在短期內是一個非常重要的評價，前兩年的金融改革開放，比起這一次來說市場的期待更高，爲什麼？上海在中國的地位是屬於整個經濟的核心，江蘇浙江是中國最發達的地區，所以它的影響力，包括上海本身的能力，在全國是的獨一無二的，這是大家看好的主要原因。上海的定位是國際金融中心，這個中國沒有其它任何一個城市是這麼定位的，在上海自貿區的改革未必在其他地區能複製，可複製性也有一個時間維度的問題，是短期可複製還是長期可複製？這要取決於我們改革的步驟有多快，這是政府層面過度強調複製性。
現在一談上海自貿區，重點都是金融改革，金融改革只是上海自貿區改革的一部分，從李克強總理的表述來看，自貿區核心的競爭是減政放權和自由，我們金融改革是完全滯後的，不符合與服務業開放相匹配的條件，在金融上必須把這個短板補上，而不是說自貿區的突破口是一個改革。
警惕套利風險
劉利剛：自貿區是中國獨有的，它在總體改革中有什麼特點？是不是中國用一個自貿區的方式先開放資本市場，但是國際的金融市場還是關閉的狀況？這種情況會有什麼風險？
朱寧：我們學院2009年成立的一個主要目標就是幫助上海成爲國際金融中心，我們對於自貿區有更多的期許。聽了前面兩位嘉賓的陳述之後有幾個方面的想法，一個是我比較同意朱海斌先生剛纔說的，原來只是在保稅區的情況下有一個升級版，毋庸置疑金融改革在全國改革中是滯後的，隨著自貿區的推動，無論是能夠幫助中國的資本能夠更好的進行國際化的投資，我們中國的風險可以透過資本市場更好的在全球化中進行分散，或者利用自貿區資本向下的開放，或者引發國內利率市場化，都是自貿區對中國經濟改革更大的貢獻。
現在有過多的期望是，必須在某幾個金融的領域改革，比如資本向下的開放，我們所說的利率市場化，能夠透過自貿區實現這幾個方面的短期可見的措施，這個期望可能太高，有點不切實際。
主持人也問到，自貿區帶來機會，同時肯定也有風險，我們之所以不能馬上覆制到全國其他地方就是因爲有可預見的風險。我個人也沒有完全思考清楚，大家可能也都聽到，區外和區內監管套利的問題，我們有很多不能複製的改革措施，固然區內改革可以走的很快，但是馬上就會引發區內區外政策的不匹配，我們就會發現前兩年有關於溫州金融改革的時候也發表過類似的看法。金融改革和其他服務業的改革很大不同就在於資本和具體的服務業都不同，它的存在形式是非常多樣的，它的監管是非常困難的，它的流動是極其高速的，就會導致我們在自貿區得以享受的優勢，就很快會被自貿區外的方面透過各種各樣的方式進行套利，這對於我們來說都是風險。可複製很重要，又是必不可少的。
我們天津也要申請自貿區，而且已經獲得比較強的支援，一定程度上講爲什麼要給自貿區一個三年的時間表？我個人猜測，沒準三年之後自貿區會在全國遍地開花，必須要遍地開會的一個很大原因，就是很難承受區內和區外的監管套利。我們有更多的試點去要化解監管壓力。究竟自貿區對於所謂統籌設計也好、還是頂層設計也好，這個到底有多重要？我覺得很重要，但是未必像大家所想像的，正是因爲我們的頂層設計，我們全體的構架在綜合進行協調規劃的時候遇到很大的阻力，才導致我們現在所有的改革，都透過中央集權的方式規劃出來，再從中央到地方進行推進，可能是金融改革不可避免的操作方式，這也是很大一個上海自貿區的意義，以發展促改革，透過風險可控的嘗試，解決我們在改革過程中，或者說劃界過程中的問題，這是自貿區很大的優勢，從這個角度來講，是不是自貿區設立本身就是大的金融改革一個牽一髮而動全身的棋子？
自貿區應重專業性
劉利剛：前面朱教授講了一些風險，對銀行業來說，自貿區會帶來什麼樣的機會？特別是民生銀行怎麼樣來佈局？
李勇：我不是研究人員也不是做規劃的，我想從實踐的角度談一些微觀的看法。上海自貿區在方案宣佈之前，曾經應上海市政府的部門邀請做過一次交流，話題是關於中國企業走出去的資金監管或者資金現狀，他們的特點是隻聽不說、只問不答，我當時就感覺到挺有意思的，所以關於自貿區各位專家談的宏觀的事情我沒有資格來回答。
站在我的業務角度來講，我個人把自貿區的核心歸納爲四化，一個是金融國際化，一個是貿易自由化，還有是投資便利化，最後一個是行政審批的簡易化，最後一個是手段前面三個是目的。
我們來講、對客戶來講都是巨大的機會，民生銀行現在還沒有進駐上海自貿區，我們正在籌備這樣的一個機構，目前我們正在做調研，在目前階段我們把業務的焦點聚焦在這麼幾個方面做了一個可行性研究，一個是跨境融資和人民幣跨境業務，還有大宗商品投資服務，走出去和引進來的業務，同業合作，包括銀行、保險公司、租賃公司。
我們把發展目標定在這幾點，透過這幾點可以很現實地給我們帶來一些收益。民生銀行沒有離岸業務牌照，我們可以透過自貿區去申請這個業務的牌照。我個人覺得對我們銀行更有意義是，我們的國際化提上日程。機構國際化是最簡單的，最難的是理念國際化和人才國際化，以及客戶和業務的儲備，我個人覺得如果自貿區這些離岸業務和國際接軌的業務，不管是具體的還是什麼，可能對我們人員思路的開闊，從而爲我們今後的國際化，奠定更好的基礎和準備。
克里斯多夫•威爾斯：我在日本的時候，廣泛的參與了金融改革，也參與到一些相關的金融機構等等當中。我也和日本的政府相關機構共同合作，把東京打造成一個國際金融市場。但在30年之後，我並不覺得東京成爲紐約倫敦式的國際性的金融市場。我也去過上海很多次，我甚至把整個家庭都搬到那裏，爲上海自貿區的成立感到非常激動。我們也是討論了好幾年，國務院2009年3月份，提出上海應該成爲全球的金融市場的概念。之前我是在東京，現在我又在這裏幫助上海。我們可以重新來思考一下在金融方面的自貿區概念，如果沒有這樣的話，上海就很難在競爭中佔優勢。還有政府的政策是很重要的。不僅是規劃的問題，而是需要政府和相關的信貸機構銀行長期不懈的努力。我現在還沒有那麼的樂觀，我考慮到所有的因素後，就沒有那麼樂觀了。因爲5年中，上海還沒有做太多的舉措，使自己變成真正的國際金融中心，比如上海的美國商會，這個地方要懂得去吸引人才，要有人才驅動，比如在香港、新加坡、雪梨、首爾、北京，在這些方面做了很多吸引全球高階的金融人才的措施，而上海在這方面有很大的商業和經濟的實力問題，這塊要好好的運用。
金融中心一定是需要很好規劃才能成功的，如果上海想要和紐約倫敦較量的話，還是任重道遠的，包括美國在上世紀八九十年代，很努力的打造才形成金融中心，300多年的歷史沒有了相關的稅收和監管，是一個非常自由的市場。
我覺得金融不僅僅是要建很多樓宇，在日本他們建了很多的樓宇吸引人們過來，不是這麼回事，你必須有好的政策才能吸引這些人過來。要做到這一點的話必須採納很多發展的政策，好像是你打造造船業或其他產業一樣，你在金融上一定要打造核心的政策，到底具體是什麼，我想可能我們另外還會來討論，我對核心整整有5個建議。
我們20年工作的經驗中，我和政府和機構打了很多交道，我也提了很多建議，在日本他們就沒有聽見我的這些建議，是放任自流的態度，在90年代他們開始真正注意的時候已經太晚了，因爲你只有那一次機會。上海的機遇就在未來的5年，如果不好好把握，不可能打造成中心，因爲你現在有很多的競爭對手，他們的步伐都很快，比如紐約，經歷了金融危機，香港和新加坡他們有些自貿區，他們等著看上海的笑話。因爲你們會看到很多的競爭對手，所以你必須要有政府實實在在的承諾，有民營企業的努力，大家要攜手努力推動自貿區的成長，上海能不能成爲國際中心，我們不僅往內看，還要往外看。
劉利剛：非常好的答案，葉珺你同意不同意克里斯多夫•威爾斯的建議？
葉珺：完全同意，克里斯多夫•威爾斯還沒講他的5點建議，金融也是一個服務行業，不管是上海要成爲世界級國際化金融中心也好，還是就我們談這個自貿區也好，其實它涉及到一個問題，即我們如何來看待這個制度的設計和整個體系的打造。
其實我是這麼來劃分這個事情，低層級要政策，透過稅收和放開的行業准入制度，上一層可能是制度，是從更高層面規定行業運行的機制，而剛纔講的人才，這是整個一個體系和市場化的環境，這是一個終極目標。
我們最重要做到的是政策，開放一些行業和領域，如果沒有能夠跟國際對接的法律、智慧財產保護以及人才的營造，這些東西很難快速發揮作用，這裏是先有雞還是先有蛋的問題。我記得兩年前自貿區這個概念還沒有這麼火熱的時候，我們幫助上海市政府解決陸家嘴如何打造金融中心的議題，頂層設計也好、國際對標也好，這還是比較容易的，但難以做到的是，上海能不能快速的突破中國的限制，能不能在我們講到的法律法規政策層面做到國際化的水準，這是很困難的事情，舉個例子來講，如果我們統計幾個數據，整個金融行業的規模被律師從業人員的規模除一下，我們的比例不足人家的5%，這些反而是更重要的點。
如果順著這個議題談一下，更多的是整個服務業的開放，剛纔主持人的問題，也是我同意的觀點，但是會不會影響我們打造金融中心，這個還是放在服務行業裏談。坦白來說，我們和發達國家去做比較，第二點也很重要，是跟我們的預期比。跟在座的各位或所有人的預期比起來，我們現在的開放力度已經叫細則了，但是沒有更細的出臺之前肯定是不夠的，我們現在190條負面清單也好，還是這些規定也好，並沒有突破原來對外商企業進駐的原則，這是遠遠不夠的。第二，舉個例子來講，我們去做這個開放到底是爲了什麼，我們如果要促進國際貿易整個的發展，不僅僅是是對於貿易行業的最終企業有一個開放，包括對外資開放，最重要的是中介機構，裡麵包括認證獲貸等等，我們現在在這個表裏看不到，這些又是導致你能不能做大的最直接的原因。
劉利剛：經濟學裏有一個三元悖論，在資本帳戶更加開放的狀態下，如果一個央行要保持獨立的貨幣政策，匯率必須波動起來。我們最近也看到人民幣的國際化，中國資本帳戶在逐漸開放，但是我們的匯率制度卻是比較僵硬的一個制度，在這樣的一種情況下隨著自貿區的出現，資本會不會大幅度流入中國，我們的資產泡沫會不會被吹的越來越大？
朱海斌：經濟學理論的三元悖論就是，資本自由流動、固定匯率和自由的貨幣政策，這三個不可同時兼得。在實際裏並沒有純粹的這三個，在中國這三個可能處於比較模糊的地帶，像資本流動只是部分的開放，像匯率政策，我們現在官方宣稱的是一個管理浮動的制度，所以跟固定的制度也不是完全一致的，如果在自貿區裏改革一步到位的話，剛纔提到區位套利的問題，這個東西要試過了才知道，尤其是項目開放過程中有流動的風險，目前我個人覺得不是資本單向流入或者流出的問題，我擔心由於區內區外太多的套利影響了自貿區的開放。剛纔說了東京的經驗，一旦錯個那個時間就非常難再有機會成爲一個國際金融中心。上海在某種意義上，一線完全放開，二線設好一個防火牆，一線能夠放到多大程度，究竟會從政府管理或者說市場培育來說，是不是能夠適應開放的情況，這其實是有很大未知數的，現在我們很多討論是基於一個前提，就是金融開放之後大量資金會流入到自貿區，第二我們的監管有沒有效，回答第二個問題非常簡單，香港自貿區就是一個，上海可以仿造香港的模式，我們對香港之間是有防火牆的，同一套體系完全可以放到上海自貿區，這還是一個很大的問號。
劉利剛：在自貿區裏如果把防火牆建好不會有太大的影響。
朱海斌：不能說完全有效，只有能夠基本有效。
劉利剛：剛纔克里斯多夫•威爾斯說了對政府5點提議，您簡單說一下。
克里斯多夫•威爾斯：我很快的來說一下我的建議，這些都是非常高階的，不僅是稅收方面這些，要建立起一個職業化的職場，你不能再犯以前的錯誤，比如過去老舊的方式，上海作爲這樣一個市場應該很有效率的開展職業化的市場，並且有這方面的監管，這些職業化的市場要是讓它職業化、專業化，那麼這些國際機構就可以在這進行自由的貿易。最起碼在亞洲地區可以有自由貿易環境，不僅僅是中國的資本，國際國內的公司、整個亞太地區的資本在這裏自由流動，還有就是關於資本市場，有一些比較好的稅收優惠政策，像這種資本的聚合慢慢就會起來，自己就會形成一個資本市場。大家都知道紐約是建立在美國的經濟資本聚集的基礎上，倫敦也是在歐洲的資本基礎上建立的金融中心，我們要不斷的檢視自己，上海要成爲一個國際金融中心，要依賴於更廣泛的資本聚集和自己周圍環境的形成。我們應該把眼光放遠一些，我們每次討論的時候都知道有哪些好處和缺點，但是不管你怎麼看，我們都有一個落腳點，這個落腳點就是匯率。
匯率現在是一個深度的經濟，現在我們應該有一個與之匹配的深度的金融市場，我覺得我們應該允許2000萬美元以下沒有任何限制的交易，2000萬美元以上的我就需要去申請去審批，比如小額無限制的金額可以放寬一些，我們應該按照比例和配額對它進行死的控制。我個人就有很多很多經驗，我的家都搬到中國來了，中國一直在不斷給我驚喜，上海自貿區的重點應該放在專業性上，不要有定額，不要有各種各樣的手續和限制，我們可以花幾年時間建立一個適合資本聚集的手續，而不是審批的程式。
另外我覺得如果我們非要學香港的話不一定會最終達到我們的目標，我們要模仿別人的話我們是沒有辦法成爲他們的，只有我們把眼光放得更遠一些，我們才能達到心目中成爲第二個香港、首爾、雪梨這樣金融比較繁榮的地區的目標，應該把目標設的更遠一些。
好訊息是中國的金融市場還是比較年輕，所以我比較有信心，雖然有的時候在看新聞，說中國金融市場整體有一些震動，有時候可能失去一些信心，但是上海自貿區是一個可以熱身的聯繫，可以放眼看一下全世界金融中心的資本流動，看看它們的市場是怎麼樣形成的。
朱海斌：我們說一下上海自貿區，我回國已經幾年了，不管上海會不會成爲一個國際中心，北京都是中心，我知道上海也在做很多改革，但是重點還是會落到北京。第二點是在過去我們有很多不確定，這樣那樣的疑慮和等待，我覺得上海自貿區更多的是一種更大變化的催化劑，所以我覺得具體來說還有很多事情還有很多過程需要我們去關注，我希望被扭曲的價格能被調整回合理的範圍內來。
劉利剛：民生銀行作爲今天嘉賓中的本土銀行代表，上海自貿區能提供哪些新的機遇？
李勇：從銀行業來講什麼都是機會。前面我講過了自貿區三化都能夠實現，毫無疑問自貿區的市場客戶，就是我們服務的基礎，我們的服務水準和營利水準一定會有大幅度提升，另外上海自貿區，前面我也說過，自貿區的業務對民生銀行來講，對我們瞭解國際市場、借鑑先進經驗、加強內部管理、提升業務水準都是很大的促進。
提問：珠海有一個橫琴經濟特區，深圳有一個前海經濟特區，都是以金融開放爲標誌的，表述都有開放一線、守住二線這樣類似上海自貿區的陳述。我想知道上海自貿區的政策開放力度相比橫琴和前海更開放的政策，有其他需要更多關注的地方嗎？
葉珺：開場的時候我提到過自上而下和自下而上的概念，我們可以講現在大家的關注點在上海，把它稱之爲第一個自貿區，這個實際的差別和內容從兩方面來理解：第一個是區域偏重點，不管是橫琴也好，還是前海也好，還是帶有地區特點的，從前海的定位來講，是香港的服務業和大陸的開放，上海的定位則更加面向國際化，這是略微的區別。第二從政策上來講，我剛纔也提到上海自貿區的開放，包括金融開放，還遠遠沒有達到大家的預期，現在很難判斷我們的優勢在哪。