2013-11-01
主持人：
吉密歐（Jamil Anderlini），英國《金融時報》北京分社社長
嘉 賓：
華 生，經濟學家，東南大學經濟管理學院名譽院長
劉曉光，首創集團董事長
盛 洪，天則經濟研究所所長
張 軍，復旦大學中國經濟研究中心主任，復旦發展研究院副院長
朱海斌，摩根大通中國首席經濟學家，大中華區經濟研究主管
李克強經濟學解決的依然是政府與市場的關係
吉密歐：非常榮幸參加英國《金融時報》2013年度中國高峯論壇，這個活動是非常有意思的活動，非常有幸聽到茅於軾先生的發言，他在過去幾年對中國經濟的發展給予非常大的幫助，另外我也非常高興在這裏跟在座的各位資深專家進行這樣的探討，非常高興邀請到這麼多資深專家，今天講的是李克強經濟學和經濟的平衡與發展，我們現在探討「李克強經濟學」到底存不存在，這個概念有沒有受到大家足夠的認識，它會不會起作用。
這就不得不提到習近平，他們希望能夠加強長期的經濟發展，他們想比過去更加重視經濟發展的作用，很顯然對我們來說這跟過去來說是非常不同的改變，希望今天各位專家能夠分享他們的看法。現在有很多的不確定性，都在往前摸著石頭過河，接下來有中共十八屆三中全會召開，《金融時報》等其他媒體都會跟進此事件報導，我們希望找到政府接下來的目標和意向，另外是對經濟改革其他更深層次的改革有哪些舉措。
接下來首先問我們在座的每位嘉賓一個問題，您對「李克強經濟學」的理解，這可能是媒體上瘋狂傳播的概念，李克強經濟學到底是什麼概念？
華生：李克強經濟學是媒體創造出來的一個概念，包括李克強總理本人也未必同意這個概念，說實話以前儘管媒體上做了很多總結，我從來沒想過、也不知道什麼叫李克強經濟學，爲參加今天這個會想了一下。李克強當總理五年也好、十年也好，我們評價他成功還是失敗，會有這麼一兩件事情，我想了兩件事，其他的事做多做少都不會影響，但是這兩件事是決定因素。
從這個意義上說，假如有李克強經濟學有兩大支柱，第一就是總理在第一次招待會就亮出來的：要給政府瘦身放權，大幅度把權利還給市場來激發市場競爭能力，不到一年的時間已經做了很多，包括最近關於公司註冊資本制度的重大改進，應該說已經有了一個開頭，但是現在應該說勝負難料，公司申請任何東西審批層出不窮，這個審批要去掉是很困難的，政府各個部門和官員都是有道理的，我可以不審批了，出了問題誰負責？這是政府要回答的首要問題。在我看來有些審批是可以去掉的，大多數審批是不能去掉的，這個制度要程式公開、門坎准入，把我們現在還有的幾萬種審批變成一種門坎，原則上就不用再審批了。定下來是規則，我們現在中國是每件事情都沒有規則，你去可以辦成，我就可能就不行，決定做完了，下面還要加一句話「下不爲例」。
從國外所謂判例法來說，這個例子這麼判了將來就這麼做，人和法是對政府最大的考驗，能不能把個案審批變成一個透明的規則，比如現在民營銀行，什麼樣的人能辦民營銀行？是一定要走關係、有門路、有品牌才能辦？永遠都沒有說清楚。這個事情上可以做一個開頭，就是把規則和門檻制定出來。最大的問題審批制五年以後十年以後，是不是真正大部分都被取消變成規則明確的法制門檻，這是第一個。
李克強經濟學的第二個支點，在第二個問題上大家可能意見更一致，就是所謂新興城鎮化，或者說人的城鎮化。
這個事情過去講了很多，確實是李克強當總理鮮明地提出來，城鎮化核心是人的城鎮化。這比第一件事情情況更差，因爲這一年來我們基本上沒有看到人的城鎮化，看到的還是土地的城鎮化在加碼，包括這幾年媒體炒作很厲害的，國務院研究中心的「383計劃」，我覺得至少在這個問題上，和人的城鎮化及其思路是背道而馳的。剛纔傅軍教授講了，我們原來都習慣於炒地、炒錢，等到這個不會了，我們現在產業事業空洞化了，再來做是很辛苦的，現在的思路不是人的城鎮化，是城市的土地炒不動了，準備把農村的土地拉進來炒一炒，如果這樣下去我們全部的研究都會落空。最大的考驗就是人的城鎮化，關鍵是同人同權不是同地同權，我想對媒體說一句，既然我們的土地城鎮化和人口城鎮化脫節，李克強的核心講的是人的城鎮化，你講什麼同地同權？什麼叫城市什麼叫農村？就是用途和規劃不同，浦東原來是農村，把規劃和用途改變了就成了城市，因此農村和城市沒有同地，就是因爲用途和規劃不一樣。我們現在解決的，地是死的，人是活的，怎麼解決同人同權的問題，使得我們進城的幾億農民工、家屬及留守兒童，他們的素質能提高，我們國家纔有希望。
我認爲如果有李克強經濟學，核心就是這兩個，一個是審批能不能被徹底取代，簡單放棄是不可能的，回過來會更厲害，必須用規則透明門坎准入的方式來替代大部分審批。第二是人口城鎮化，如果再沿著土地城鎮化道路走下去我們將會是死路一條。
劉曉光：我看李克強經濟學是《金融時報》先總結出來的。我想了想，現在大家概括出來的，比如說去槓桿化、區域改革、避免大規模經濟刺激，這些都是概括的話，比較核心、精髓的地方有幾條：一是強化市場經濟的概念。有一段時間基本市場經濟的聲音開始很微弱了，而且有人提出來堅決要反對私有經濟很重的市場經濟。二是放寬管制，政府的審批權管制。三是改善供給。
看李克強經濟學還是要看他自己怎麼講的，達沃斯論壇也好，他自己講的大概有十幾個方面，改革的決心還是很大的，就是壯士斷臂，他堅持走市場化這個概念，還有上限下限保成長。我聽了以後感覺他的開放和決心還是比較大的。另外是財政不搞擴大赤字、調整就業結構，貨幣上既不放鬆也不收緊，結構性的改革按照國際治理結構來循環，還講到了很多結構性調整。概括李克強經濟學，還是要透過他自己的講話來分析。我覺得最突出的特點是第一堅持市場經濟道路，第二堅持改革開放道路，要有壯士斷臂的精神。
盛洪：李克強經濟學姑且可以承認其存在，既然從傳媒方面有這麼大的影響，而且還有很多先例，作爲一個傳媒的辭彙我們是可以接受的。但是我覺得李克強經濟學沒有什麼特殊之處，他基本強調小政府，強調從供給角度去推動經濟，這是現代經濟學最基本的主張，李克強最開始學的法律後來學的經濟學，他是北大經濟學合格的學生，厲以寧先生的好學生。其實在上一屆政府溫家寶總理也談了很多類似的話，我也很奇怪沒有「溫家寶經濟學」這個說法，溫家寶執政後期存在很多跟李克強不太一樣的地方，這不是溫家寶主張的，到了後期36條一個都沒有實現，壟斷越來越強。這說明一個問題，即我們現在看重的不是李克強經濟學，我們強調的應該是李克強的政治經濟學，這樣一個經濟學的主張基本上是正確的，也是我們希望達到追求的，但是爲什麼不能達到？實際上甚至是倒退，我想背後應該做一下政治結構分析。
中國最近這些年有兩個方面非常重要又非常糟糕，因爲有一個利益集團在裏。國企壟斷主要是兩個檔案。一個是國企可以不交利潤，而且還可以自主決定發國家工資和獎金，現在構成了利益集團的強大動力，它追求壟斷，不願意去放棄獲得的壟斷權。而這些人是什麼人？是國企高層和我們的行政部門的官員，他們是一個羣體。像我們講的「石油幫」，那些老總從位置離開以後都到了政府的行政部門當了高官，我們追蹤一下的話就會發現，我們的「石油幫」獲得的壟斷特權，都是這些高官到了政府高層之後制定的。這是一個最嚴重的問題。如果我們不做政治經濟學的分析是不行的，這些人說的比較難聽一點是，我們所期待的十八屆三中全會中的大部分成員。從某種意義上來講是悲觀還是樂觀是一個問題，怎麼樣讓這些人去革自己的命，是一個問題。剛纔劉總講到李克強總理壯士斷臂，溫家寶和李克強有區別的地方是他們第一有沒有勇氣跟壟斷集團對抗，這只是一個方面，另外一方面是有沒有智慧。一個很好的改革方案，包括國有企業的改革方案對所有人都有好處，包括壟斷集團自己。最近我們知道「石油幫」的人紛紛落馬，他們如果進了監獄一定會後悔中石油中石化有那麼多的壟斷權，又沒有很嚴格的監督管理機制，就營造了一個讓他們去貪汙腐敗的環境，如果沒有壟斷權又有一個嚴格的監督約束環境，那麼他們可能就不會進監獄，打破壟斷還要用智慧，勇氣加上智慧，有可能成就李克強的政治經濟學。
張軍：李克強經濟學，我自己在5月份的時候有一個印象，當時我寫了一個文章，談爲什麼李克強袖手旁觀，是放在FT中文網上面的。那時候我不是寫李克強經濟，而是中國經濟現在遇到的問題是什麼，現在解讀李克強經濟學的問題，要想中國經濟現在的問題是什麼，這些問題跟李克強的思路能不能對起來是一個核心。
茅於軾先生講李克強先生的思想跟他很接近，我覺得這句話很有意思，李克強經濟學的核心當然是市場導向，這是沒有問題的，可是中國經濟的問題是什麼？我覺得還是一個有待回答的問題，中國經濟到底是需求問題還是供給問題？現在比較流行的看法是需求問題，內需不足的問題，這只是表面的問題，核心的東西還是更深層次的。有點像里根在80年代上臺以後碰到的美國經濟的問題，這個經濟慢慢失去活力，這是經濟長期以來形成的非常嚴重的結構性問題。李克強上任以後沒有延續上一屆政府的政策，來刺激內需，大規模搞政府開支的做法，反而是調整了思路。
不管李克強經濟學存不存在，關鍵是他對中國經濟的理解，這個方向是對還是不對，我個人看法是對的。如果是對的，接下來的問題是他在經濟結構調整上是不是更多的用了減少政府幹預、擴大市場範圍、降低准入門檻，使更多的民資參與經濟發展，所有這些在我看來都跟當年所謂里根經濟學比較接近，經濟學裏面沒有更多新的東西，無非是你站在哪一邊，如果你理解的是需求問題，這4兆可以重複使用。如果不是需求問題，可能更多的是在供給上面，我們成本匯率2005年的升值帶來一系列的中國宏觀經濟的變化，如果在這個背景下如果還用凱恩斯爲背景這個政策會慢慢失去活力。今天已經到了開始重新釋放和點燃的時間，巴克萊總結李克強在未來經濟發展上一個基本思路也是無可厚非的。我曾經說過這樣一句話，李克強經濟學是一個結構經濟學，因爲他要解決中國經濟的結構問題。
中國最近這些年有兩個方面非常重要又非常糟糕，因爲有一個利益集團在裏。國企壟斷主要是兩個檔案。一個是國企可以不交利潤，而且還可以自主決定發國家工資和獎金，現在構成了利益集團的強大動力，它追求壟斷，不願意去放棄獲得的壟斷權。而這些人是什麼人？是國企高層和我們的行政部門的官員，他們是一個羣體。像我們講的「石油幫」，那些老總從位置離開以後都到了政府的行政部門當了高官，我們追蹤一下的話就會發現，我們的「石油幫」獲得的壟斷特權，都是這些高官到了政府高層之後制定的。這是一個最嚴重的問題。如果我們不做政治經濟學的分析是不行的，這些人說的比較難聽一點是，我們所期待的十八屆三中全會中的大部分成員。從某種意義上來講是悲觀還是樂觀是一個問題，怎麼樣讓這些人去革自己的命，是一個問題。剛纔劉總講到李克強總理壯士斷臂，溫家寶和李克強有區別的地方是他們第一有沒有勇氣跟壟斷集團對抗，這只是一個方面，另外一方面是有沒有智慧。一個很好的改革方案，包括國有企業的改革方案對所有人都有好處，包括壟斷集團自己。最近我們知道「石油幫」的人紛紛落馬，他們如果進了監獄一定會後悔中石油中石化有那麼多的壟斷權，又沒有很嚴格的監督管理機制，就營造了一個讓他們去貪汙腐敗的環境，如果沒有壟斷權又有一個嚴格的監督約束環境，那麼他們可能就不會進監獄，打破壟斷還要用智慧，勇氣加上智慧，有可能成就李克強的政治經濟學。
茅於軾先生講李克強先生的思想跟他很接近，我覺得這句話很有意思，李克強經濟學的核心當然是市場導向，這是沒有問題的，可是中國經濟的問題是什麼？我覺得還是一個有待回答的問題，中國經濟到底是需求問題還是供給問題？現在比較流行的看法是需求問題，內需不足的問題，這只是表面的問題，核心的東西還是更深層次的。有點像里根在80年代上臺以後碰到的美國經濟的問題，這個經濟慢慢失去活力，這是經濟長期以來形成的非常嚴重的結構性問題。李克強上任以後沒有延續上一屆政府的政策，來刺激內需，大規模搞政府開支的做法，反而是調整了思路。
朱海斌：李克強經濟學提法上很大程度參考的安倍經濟學，我們投行界也是總結三條，我們沒有公開提過。如果看李克強經濟學主要成分有兩個標準，一個是經濟政策，我們剛纔提到一些結構性的調整，不僅是長期的，也包括未來一兩年短期政策有什麼特徵，另外一個是我們希望他做什麼的，李克強在任期裏更有可能會做那些改革。基於這兩個標準我總結三條：
第一，在未來一兩年之內是不刺激政策，我們從財政政策和貨幣政策上，相對於2008年以後很寬鬆的經濟政策，會有一個很明確的正常化過程。比如今年李克強總理也屢次提到在貨幣政策上不松也不緊，跟前幾年相比的話貨幣政策一直還是比較寬鬆的狀態，所以這是一個轉變，包括像上半年經濟出現不盡人意的情況，三季度也出臺了一些措施，今年和前兩年相比有一個明顯的區別就是我們的增速還在下滑。
第二，處理政府和市場之間的關係上強調簡單放權，擴大市場在資源配置中的作用。
第三，我們提到各種不同的領域，短期內最可能突破最快的是要素市場的改革。要素市場改革其實就我們目前的情況來說，我們上午也提到目前中國的結構是比較突出的問題，我們的要素市場沒有得到很根本的市場化，我們從去年開始包括今年一直陸續推進金融產品的市場化改革，包括利率和匯率，我們估計在未來幾年裏可能仍然會一直持續往前走。另外像資源性產品水、電、煤、氣市場化的定價，相對困難的改革土地改革。簡單總結是這三條。
應降低對三中全會的預期
吉密歐：非常感謝大家的思想觀點。下週我們會開三中全會，會不會有新的政策出來？
朱海斌：對於三中全會，海外投資者會定性爲一個最主要的會議。但我們最近跟他們交流的時候基本表達一個意思，相對市場目前的預期來看，我們要儘量降低對十八屆三中全會的預期。從理解三中全會的主題來看，基本上不太可能涉及到出臺具體某個領域的措施或改革時間表，這在以前沒有發生過。
它的主題非常明確就是深化改革開放，這個報告寫的會非常好，但是評價一個三中全會到底有多重要，可能不僅僅是要看這個報告寫的怎麼樣，主要是看之後如何得到貫徹。如果回顧一下過去20年兩個比較重要的三中全會，一個是1993年的，一個是2003年的，1993年提出要建設社會主義，2003年提出中國要進一步轉變成長模式，寫得都非常全。這兩個三中全會意義完全不一樣，1993年之後有一系列大的改革，包括財政、銀行、國企改革，重點領域都同步進行了突破。但2003年的報告在後續的五年甚至十年並沒有得到很好的執行，甚至在2008年之後又走了一些回頭路。評判今年的三中全會，我覺得短期之內希望看到政府能夠出臺某些領域、不一定是全盤性的改革的措施，能夠建立起市場的資訊，相信我們這個政府有能力有智慧在2014年具體展開。
張軍：我個人的理解應該是社會改革比政府改革遠遠要高。這次公佈的不光是經濟改革，涉及到社會方面的政府和政府的改革，我如果給出一個排序應該是這樣的，社會改革、政府改革、經濟改革。經濟改革這兩年大家談的比較多，能夠提到改革議程上的只有一部分，比如國有企業改革在裏面不會有太多的內容，金融的改革講了這麼多年還是很多原則性的東西。社會的改革包括政府本身的改革，過去講的不是那麼多，這次寫進去的東西可能讓大家覺得有比較大的力度。比如像戶籍制度的改革，像社會保障的制度改革等等，像司法問題這些。
盛洪：我覺得應該有這種改革的推動，在本次全會里有不同利益集團的互相博弈，而且利益集團的代表是比較多的，我們很難預測到底會怎麼樣。應該說總體來講它會有一個全會公報，我們都看了很多次，現在沒有太多的預期。再有一點是確實應該降低對三中全會的預期，因爲我們看一下歷史就非常清楚，全會做出的決議很少有約束力，而且沒有具體實施的手段。舉個例子，十七屆三中全會，他提到了土地制度改革，提的非常全面，比我們這次提的土地制度改革等等要全面得多。但嚴格來講沒有具體的影響。我們後來看到的是國土部要搞一個修訂法案，結果是相反的。最主要的是整個行政部門怎麼實施。我們的經驗是很多的所謂的中央全會的決定，最後被行政部門在事實中不斷的瓦解掉，他們可以在行政部門的檔案中去說一兩句空洞的口號，這在於中國的政治結構沒有對這些部門有一個很有效的約束。中國某種程度上來講是被這個行政制度劫持的，包括黨代會和人大的規定都沒有什麼太大的用處。我再說一些樂觀的地方，我最近注意人大常委會完全否定了土地問題，這是一個改變，我們只能拭目以待。
劉曉光：咱們現在知道的改革方案，一個是發改委提的九個（頭條），一個是自貿區，還有一個「383」。我看了看還是技術改革比較多，制度改革還是沒有怎麼提到。只從技術的角度來談財政改革，這個改革的深度達不到要求。我們要釋放新的改革紅利，在朱鎔基時代已經很清晰了，現在基本上都不提這些問題了，包括產權經濟問題，我們更關注的可能是制度性的本質性的改革。
華生：你說的這種變化肯定是有的，就是計劃生育政策，這個改革是一個實質性、根本性的改革，其他的主要是語言上的重組。當然非常重要的就是，新一屆領導人重申了市場化的方向。剛纔我們說，克強經濟學是所有領導人在思想上的共識，有意義的是這個資訊，具體的政策制定實際是在下面，比如三中全會之後，年內就要召開城鎮化的工作會，這些的意義可能更大。
我也是贊成預期要低一些，現在顯然預期已經被渲染的太多了，特別是媒體炒作「383」，我認爲降低一些不是壞事，
「383」有一些沒有進入全會我認爲是好事，就算過去30多年中國有再多的問題，也是非常成功的，亂改革是找死，「383」裏面很多錯誤的東西不被接受，或者處於謹慎沒有進去，我認爲是好事。經過這幾十年以後也要看到，在這點上我跟盛洪的觀點是不一樣的，我們政府部門有一個基本的理性，哪些東西是做不來的。
比如十七屆三中全會，關於土地問題確實是有非常大的表述，要嚴格區分公益性和非公益性，這五年來根本沒有做，做的反而是相反的。原因是什麼？我個人的觀點是十七屆三中全會的提法本身是完全錯誤和不可實行的，所有實際工作的人，所有房地產商都會告訴你那是一個空想。我們現在最要避免的是你說的東西是根本做不來的，結果就是造成你的檔案和政策互相沖突，所以提出一些原則性的目標，在沒有看清楚的地方看看怎麼把它看清楚這個很重要，13億人的大船走到今天這一步，翻了以後代價是最大的。
吉密歐：非常感謝，現在給大家一點時間提問題。
提問：大家好，房地產作爲中國經濟的主流產業一直面臨中國政府的調控，各位也都知道李嘉誠連番的拋售行動，業內人士表示內地商業地產泡沫正面臨破裂的邊緣，我想問各位嘉賓，各位對中國房地產的市場未來五年的走向有一個什麼看法？還有就是李克強經濟學對於中國房地產走勢解釋是什麼？
盛洪：中國正在經歷一個城市化過程，這個過程要完成還要二十多年，整體價格還是往上漲的，但是這些年過度上漲主要是因爲房地產不是一個統一時間，我們的小產權房是被限制的，其實要把這些供給放開的話，所謂的小產權和大產權形成一個統一的時間，其實會起到比較顯著抑制房價上漲，從長遠看，房價還是看漲的，但是短期有偏高的傾向。我聽說最近改革其實也包括這個方面，如果一下子衝進來會產生一個衝擊力，如果比較平緩的放開可以起到一個比較顯著的抑制作用。
提問：中國現在的經濟結構和環境與日本衰退十年的環境區別，謝謝。
華生：簡單地說，日本衰退的時候已經進入高收入階段，城市化已經全部完成，中國還在中等收入的階段，城市化纔剛剛起步。
朱海斌：最近我寫過一個文章，談中國和日本90年代初的情況。華生教授剛纔提了一個主要的區別是發展階段不一樣，而從風險來看，中國和日本當時有很多相似的地方，比如金融風險、房地產風險、企業債務問題、人口結構變化問題，都跟日本在80年代末、90年代初比較相似，但在經濟結構發展的階段不一樣。有幾個比較大的區別是，第一我們的產業結構往上走仍然有空間，第二是我們在人口結構上和日本有非常大的區別，我們非勞動人口是65%，日本當時是90%，從這個角度來看有相似之處也有不同之處。
張軍：大家經常拿日本和中國比，特別是跟70年代的日本比，有很多研究日本1971年爲什麼失速，從9%一下掉到4%，從此再沒有回到那個階段，這個我覺得是不太可比。日本失速的時候人均GDP是美國的60%，中國現在只有20%，不在一個階段上。有一點是共同的，一個失速的原因是外部的衝擊。1971年匯率的升值是尼克松衝擊，再加上石油危機導致日本的生產力大幅度下降，外部成本大幅度上升，企業需要大幅度調整，所以日本經濟的生產率下降的速度遠遠超出GDP的速度。中國這幾年出現類似的情況，這是一個結構的問題，當我們跟日本去對照的時候，不是要看結構性的比例是不是差不多，更重要的是在遇到外部衝擊之後經濟開始出現被動性調整，就開始往下走，在這種情況下，沒有針對結構性問題的政策出臺，我認爲經濟很可能像日本這樣慢慢失去經濟的活力，日本的現象還是有一定參考價值的。
提問：怎麼看國企改革的方向？
劉曉光：我先補充一下上一個問題。我曾和日本自民黨的一個領導談了談，他說日本的體制機制也在變化，他說日本是社會主義，我說你爲什麼能是社會主義？他說第一300萬日元以下的收稅很少，300萬日元以上的高收稅來彌補，第二是養老保險和醫療保險做的非常好。這點來說跟我們相比都是不一樣的。
國企改革的方向有三條，一個是產權明晰的問題，怎麼能讓它形象化、具體化而不是抽象的東西。我覺得第二個改革的方向是可能應該走混合所有制方面，今後的企業不光是國有企業或者是民營企業，這樣從動力機制和約束機制來看能把各自的長處融合在一起，從效率角度、資源利用角度來看，都能提高。講所有權的清晰問題，這個問題很複雜，涉及到政治改革，黨政分開、政企分開，企業作爲獨立法人的運營問題，這次改革中我沒有看到這些東西。