對話嘉賓：
青山周平(Shuhei AOYAMA)，B.L.U.E.建築設計事務所創辦合夥人、主持建築師
村山宏(Hiroshi MURAYAMA)，日經中文網專欄作家編輯委員
張 晟，株式會社LAWSON執行董事
主持嘉賓：
黃 震，FT特約撰稿人
王豐：非常感謝張越女士和張適時女士。讓金融和科技結合的玩法，纔剛剛開始。我們看到的無論是金融還是科技，只不過是這兩種巨大的潮流的力量，幫助我們創造正面價值，幫助我們改善人類生活的環境剛剛開始。
雖然今天各場對話環節時間都有點超出，但我向大家保證最後一場值得大家打起精神高度關注。有請這場主持人黃震介紹每一位嘉賓，但是我可以給大家小小的提示，就是下面的嘉賓裏面還有網紅，謝謝大家！
黃震：各位來賓，各位朋友下午好，感謝大家堅持到最後！我們今天要談一個非常古老的話題。自從人類有商業社會以後，就有零售這個單詞。但是一年07天之前，也是在杭州，阿里巴巴的馬雲先生提出了一個新的概念，叫「新零售」。在一年07天之前，我們聽到太多的概念，我們聽到生鮮店、快閃店，也可能這邊很多創業者做相關的業務。我們聽到之前大家都在談銷售額，在談利潤，我們現在開始來談品效，開始來談沉浸式，開始談精準行銷、跨界IP，甚至有一個說法叫新物種。我們看到有些公司建立新零售事業部，有些公司成立委員會，竟然有些成立研究院。新零售究竟新在什麼地方，零售業如何面臨這樣的挑戰？我們在這波浪潮當中，又會得到什麼？又會失去什麼？技術和人文在當中又會發生什麼作用？
首先，讓我們來歡迎B.L.U.E.建築設計事務所創辦合夥人、主持建築師青山周平先生！有請日經中文網專欄作家編輯委員村山宏（Hiroshi Murayama）先生！有請株式會社LAWSON執行董事張晟！
首先提一個比較搞事的問題，三位嘉賓是不是可以跟我們分享一下你們認爲的「新零售」新在什麼地方？
青山周平：大家好，我是青山周平！我是做建築設計和室內設計的設計師，我也不是投資者，我也是在做高科技，也不是做金融，所以我擅長的不是經濟上面的事情，我可能擅長的部分，因爲我是建築師，所以我觀察人和空間、人和城市的變化，這方面是我一直慣長的部分。
我自己一直在改變城市，比如說我們現在在生活的這個城市，比如說汽車的發展、電梯的發明，然後玻璃件材料實現鋼的結構。我們現在的城市，大致確定了高樓大廈和城市市中心、郊外城市的佈局和建築的形態。
現在有很大的技術的改變，就是網路的技術。網路和電商很快地在改變人和空間的關係，城市中空間的形態、城市狀態本身，像過去的時代的電梯、過去時代的汽車、鋼結構、玻璃這些新技術讓城市改變了，並且一直在改變。
當然，我也不是一直做零售空間，我們也做過一些有意思的零售空間，所以我有一些想法先分享一下。這是我整理的幾個關鍵詞，一個是人的存在，人越來越參與零售的空間，就是商業空間。比如說大家也知道日本比較有代表性的就是鳥屋書店。我們現在的問題是很多很多書，我們也不知道我去書店應該要買哪本書。因爲我們這麼忙，一天花三四個小時的時間，哪個書到底是有趣的，花那麼多時間看的？所以這是很大的一個問題。鳥屋書店的特點是他們的書店裏面有書的專家，有點象我們去餐廳問服務員，或者專門介紹紅酒的紅酒師，就是說今天是我們的紀念日，我想跟女朋友喫飯，喝一些什麼樣的酒？鳥屋書店都有這樣的人，比如說這個人是旅遊書的專家，我去這邊，他會推薦各種他覺得好的書。這是一個簡單的案例，但是很多店會出現這樣的人的參與，這是第一個點。
第二個點，虛擬空間和實體空間越來越結合。現在很多城市的零售空間越來越變成餐廳，就我們不會去店買，我們提前在網站上知道這個資訊，然後我們去店裏看一下、體驗一下，然後我們回家在網路上買。所以這是很多城市的零售店，越來越變成展廳的功能。如果是服裝店的話，就是試衣間的功能。我們去店裏試一下，然後看著鏡子沒問題。然後我們回家裏，或者在回家路上，透過手機購買。這是很大的變化，比如說日本的一些新的傢俱品牌，現在在做的店都是實體店和網路購買結合在一起，所有的產品旁邊都有行動條碼或者鏈接，就是他在體驗過程中直接購買，而且虛擬的購買和實體的購買結合在一起了，這已經是一個特點。所以這個一直做下去的話，其實零售空間越來越沒有，因爲所有的零售場景都融入到實體的城市空間裏面了，就是我在這裏就可以直接買了，我在咖啡廳、酒店裏面體驗的東西，就直接在這裏面買，所以零售的空間越來越沒有。
第三個點，刺激感覺的空間。現在網路裏面，基本上我們透過手機也好，透過網路也好，基本上都是看的或者聽的東西。比如說強調的看的或者是聽的感覺，現在實體店越來越強調這個部分，還有餐廳喫的東西越來越重要。因爲我覺得喫是人類比較有特點的行爲，是其他的動物不會一起喫，只有人類是一起喫的，我覺得這是很有趣的特點。所以，喫是網路上體會不到的零售間，也是越來越有意思。
第四個，網路的傳播。這些越小、越來越有意思的空間都在被傳播。比如說在東京有隻賣一本書的書店，因爲它很有特點，所以很多國外的人都專門到東京去這個書店。因爲它很有特點，所以變成一個很有趣的空間。包括也有隻賣白色T恤的空間，只有週末賣，所以很多人會去。所以越小衆的東西，越會被傳播，傳播的目的也是讓零售空間一直在改變。
第五個，是沒有分類的零售空間。我們原來的書店、餐廳、酒店，這種分類本來是沒有意義的分類，但這些分類越來越模糊，書店和餐廳的書店，我們原來的框架越來越模糊了，所以就出現書店跟酒店的結合，這也是東京比較有趣的新的業態，就是酒店和書店結合。這種分類的、模糊化的東西，也是我覺得很有趣的地方。
第六個，結合當地文化的東西。因爲網路的特點是沒有場所的地方，就是哪裏都一樣。所以實體空間，應該要強調當地的地方性，我覺得這也是實體零售空間的特點。
第七個，快閃空間的問題。原來的商業空間，都是利用率越高越高，像商場利用率越高越好，但現在越來越空的空間越來越重要。我們也觀察到很多商場中庭的部分越來越重要，因爲那個是空的，然後每週、每個月都有不同的品牌進來做不同快閃的商業。我們最近也跟各種品牌合作，做臨時快閃的空間，這也是最近幾年特別大的我親自感受到的變化。
大概是這些，當然還有其他的，我覺得差不多是這些。
黃震：伴隨著技術或者是網路的發展，我們發現有一些體驗是增強的，有一些體檢衰減。在新零售的環境下，如何利用空間，把我們曾經失去的體驗感受重新找回來？這確實是蠻有意思的觀察。我們來請教一下張晟先生，其實我不是特別清楚應該稱您舊零售還是傳統零售，一個問題是您認爲這一次所謂的新零售，新在哪裏？對於便利店來說，爲什麼在這樣一個時間點，便利店變成了大家蜂擁而至、金錢匯聚、人才匯聚的大家非常關注的點？
張晟：其實從我的角度來講，我不太喜歡用新零售和舊零售來分。因爲再過十年，會不會出臺一個新興零售？你說電商應該是舊零售還是新零售？其實便利店也是這樣一個狀態。其實零售永遠沒有一個完成形，永遠在成長的路上。其實零售沒有模式，只有嘗試，要不斷地去嘗試它。在這個過程當中，從我的角度來講，未來的零售是從這個角度。目前能看到的第一個，肯定是它的大數據在零售中間的應用；第二，是在網路技術和網路在宣傳、行銷方面的應用；第三塊，人工智慧未來在零售方面的應用。
在這三個基礎上，其實零售最後本質不變的還是商品。因爲隨著經濟發展，人越來越富裕，對產品的細分化的需求會越來越明確。在這個過程當中，如何能夠把這個產品做到更好的細分，同時把產品的質量做得更好？那纔是我想的未來的新零售的完成形。
黃震：您剛纔也提到了很多很熱的科技名詞，講到了大數據，講到人工智慧等等。我也非常想請教張總，您認爲技術或者大數據在您日常的管理當中，起到什麼樣的作用？它們和一些傳統的方式，比如說尋店，然後做一些神祕訪客的測試等等，這些有哪些相同的地方，有哪些不同的地方？
張晟：可以提高我們的效率。以我們自己爲例，我們自己在營業處的不上開始使用大數據。首先從會員數據和會員購物的場景來說，一般來說便利店更多是在辦公樓，晚上他們又在哪裏？需要的時候，我們的店的佈局跟著他們的生活習慣走，這是我們目前用的第一個部分。第二個部分，LAWSON會員體系裏面有一個很大的功能，就是讓供應商的新產品能夠更精準地走到消費者。比如說以前的大麥茶傳統的做法就是搞促銷、搞推廣，我對一些新的供應商、新產品進來以後，你先告訴我你的競爭對手是誰、消費羣是誰，你把影像畫給我。我根據這些影像，對這些會員進行精準派送。派送完了以後，幾個星期以後他是否還到我這裏買我的東西，或者是不是把品牌轉化掉了，其實我們都能夠看到數據。在這個時候，如果有一些產品的品牌轉化率很低，你即便給我再多的錢，也是佔我很有限的空間。但反過來說有些產品品牌轉化率很高，即便條件再差我也會要。在這個過程當中，我們的採購在精準管理上可以做到更加客觀。應該說這些方面，我們逐漸在嘗試和運用，我覺得大數據目前可以帶來的好處是很多。但也有很多東西，我們現在也有很多新零售的人提出說我用這些數據給你做推薦，我說對不起，我們便利店有幾樣東西是很隱諱的東西（計生用品），你如果用大數據搜尋出來說先生你兩星期沒來買某某產品了。你用在哪裏，用對了就是對的，用錯了就是錯了，所以很多東西還是要現場看。就像我們現在買計生用品的人，還是用現金的。
所以大數據是爲人所用，但大數據絕對不是都可以用。
黃震：非常漂亮，我已經聽到兩個金句，一個是沒有模式只有嘗試，另外是大數據都應該找到自己合適的場景等等。我們來請教一下村山宏（Hiroshi Murayama）先生，您也在亞洲做了很多的觀測。我們知道日本的零售業真的是發展得挺不錯，我們中午也聊到加班到三四點，看到有LAWSON，這個時候飯糰對我們來說是最重要的東西，咖啡對我們來說是更重要的東西。
從您的角度，中國市場開始聊的新零售新在什麼地方？曾經日本的企業優衣庫、無印良品等等，他們走過的路是有哪些中國的創業者和創業者可以借鑑的地方？
村山宏（Hiroshi Murayama）：大家好，我是日經中文網專欄作家編輯委員，我叫村山宏。關於新零售，有各種各樣的解釋，但基本上的定義是這樣的：新零售是透過運用大數據、人工智慧等先進技術對商品生產、流通進行升級改善，把線上、線下和物流結合在一起。對我來說，這樣的概念並不是特別新鮮。因爲這種概念是美國的網路公司早就提出、早就實現的。日本的實體店，包括LAWSON，它們也早就實現這種經營方法。
這個星期，美國的亞馬遜在日本東京銀座開了一家臨時性的酒吧。在這個酒吧裏，消費者可以喝一萬種類的酒。這個人喜歡上什麼酒，就可以用亞馬遜的平臺購買什麼酒。這種做法是不是新零售？如果是這樣的話，我覺得沒有什麼新鮮的事情。
目前，就中國來說，「新零售」這個概念有什麼新的意義呢？我個人的理解是這樣的：過去傳統的中國零售業要服從製造業，製造業生產什麼，零售業就賣什麼。但是，新零售，不管是線上還是線下，不管是網上商店還是實體商店，都要以每個個人的消費者爲主體。換句話說，在新零售的這個情況下，消費者需要什麼，零售店就賣什麼，製造業就生產什麼。現在是製造業要服從零售業了，這是有意義的地方。
黃震：我們今天的主題叫「時局與前瞻」，我們剛纔更多瞭解的是時局，我們現在前瞻一下，看一下新零售或者是零售的新玩法，可以帶給我們哪些衝擊。首先，尖銳的非常行業內的問題，要請教張晟總，我們聊一下現在兩個非常紅火的話題，也想請您很快點評一下您對它們前景的看法。第一個，無人超市、無人便利店，您怎麼看，您看好嗎？
張晟：我要說零售其實永遠是有溫度的。以便利店爲例，便利店在這個市場上的功能不但是買賣。在日本、中國臺灣、南韓、東南亞還有一個功能是治安。一條街上只有亮燈，沒有人，那是不行的，所以一定是有溫度的。第二個，未來的無人零售一定會有前景，因爲可以作爲有人零售的一大補充。我們本來解決的是500米的功能，可能它能解決50米的功能。
我現在看到無人零售在中國，我能想像到的是1970年的和諧飛機和20年代初的磁懸浮列車，有點好像技術沒有成熟，就來得太早。所以你看今天出來的很多新零售，大家都是一錘子買賣，大家都在嘗試。爲什麼是這個問題？今天所有的無人技術，給我的衝擊就是一條：可以讓零售店減少人工。但剛纔村山宏（Hiroshi Murayama）先生說的我們一切都要服從於消費者。消費者的痛點，到現在爲止無人零售沒有抓住，這纔是目前的問題。所以曾經有一篇報導問我說無人零售是不是下一個投資風口？我說是下N個風口，我不知道第幾個，因爲現在太早了。而我們現在的投資房，砸錢又砸錯了地方。如果砸在技術革新上，可能有用。但先砸錢，全砸在鋪貨上，把中國老百姓當成小白鼠。當小白鼠上當以後，再也沒有人用，這纔是風險。我說的比較尖銳。
黃震：非常漂亮！掌聲可以響一點！因爲我是做管理諮詢的，我們經常說要找最革命的一個原因，便利店的發展，是不是有人和沒有人，是最根本的原因？如果這是最根本的原因，把人拿掉是對的。但現在是不是這個原因？我們現在可以探討。張晟總聊到無人便利店有自己保留的觀點，辦公室貨架，您認爲這是很好的項目嗎？
張晟：非常遺憾，我的老同事也在做這一行，到目前爲止我沒有看通裏面的邏輯。中國人有一條，喫的東西是非常複雜的，喜歡喫這個喫那個。一個貨架上的東西，能不能滿足他？據我所知，現在辦公室貨架進去以後，第一週的銷售是它的最高峯，接下來就越來越差。其實某些方面，和我們的辦公室裏面便利店的狀態是一樣的，爲什麼？第一天有新鮮感，第二天還是這個東西，第三天還是這個東西。因爲人的選擇，是隨著經濟的選擇擴大的，而你卻把它縮到這麼小一個貨架上的時候，和自動售貨機有什麼區別？自動售貨機在美國、歐洲、日本已經流行了很多年了。所以我覺得如果他把它當成一個消費者的數據採集中心的話，也許更妥貼一點。如果把它當成一個銷售終端的話，對不起，可能是我人老的，邏輯沒通。可能說七竅通了六竅，反過來來說是一竅沒通，可能是現在做這行人的想法。
黃震：好的！之後也想請教一下村山宏（Hiroshi Murayama）先生。我們也看到很多零售行業從業者，包括現在還有很多網路的玩家，還有很多新的所謂的零售B2B的玩家。從您觀察的角度，結合亞洲的經驗，您認爲零售的新玩法、新零售的玩法，您有哪些建議給到我們的從業者和創業者？
村山宏（Hiroshi Murayama）：玩法，我覺得沒有意義。有這樣的商店，這個是實體店，這個是網上店，有各種各樣的店。但最重要的是怎樣給消費者提供跟他們口味合適的商品，這是最重要的。日本的零售店都是跟日本711一樣，把業務數據化。先收集消費者的資訊，然後分析市場的需求，總部開發新產品，然後讓製造業生產自己的品牌。日本在中國非常有名的優衣庫的創辦人劉錦中（音譯）認爲，他認爲服裝業就是新資訊業。優衣庫收集全世界有關服裝的資訊、服裝的流行情況，然後他們自己收集、開發自己的產品，把它拿到國外，讓國外的代工（製衣公司）生產優衣庫的產品。
說的簡單，但做起來是非常不簡單。因爲一個團隊式的連接的經營方法，優衣庫現在用的代工有越南的，有印尼的，並不是日本公司的工廠。還有布料公司，也許是義大利的公司，也許是中國的公司，或者是日本的公司。各家公司都要聯合起來，讓其生產自己的品牌。
根據消費者的需求，讓人家生產這麼多的東西，這不簡單，好像是一個足球隊的總教練，總教練有對手的數據資訊，但是總教練不能親自踢球，讓選手踢球，踢來踢去進球的。而且，看對手的變化，要調整團隊，要換選手，就是要換工廠、要換布料、要換數據，要靈活、彈性地做。我覺得這是要實現新零售最重要的關鍵。
黃震：彈性以及更加的靈活性、全球佈置等等。最後一個問題，肯定要留給男神，您能不能很快地從您的角度，從建築師、藝術家的角度，您覺得新零售的發展當中，會有哪些新的機會？
青山周平：新零售的發展，其實對我來講，就是感覺上設計越來越重要。原來可能是效率的定義一直在變化，比如說我們做設計的時候的設計邏輯，可能我們原來是要透過一個店賺錢，然後單獨的店要賺錢，比如說這個店一天要賣多少錢，然後一個月的成本是多少，這樣作爲它的空間是成立的。現在很多空間不是這樣子的，這個店不用賺錢，但它的設計更重要、傳播更重要。我覺得設計的角色，可能越來越重要，對我來講是一個很好的現象。
黃震：感謝！我們一開始講到很多新概念的時候，我講了「亂花漸欲迷人眼」，後半句叫「淺草才能沒馬蹄」，我們看到春天的時候有很多花好像非常漂亮，好像讓人目不暇給。但很多底層的東西沒有變化，講到新零售，我們聽到要以顧客的體驗爲中心，所以讓我們再記住這首詩，叫做「亂花漸欲迷人眼，淺草才能沒馬蹄」，這是唐白居易所作，題目叫《錢塘湖春行》，又發生在杭州。他在杭州寫了這句詩，也許給我們今天現場小小的啓發。
所以感謝三位嘉賓！我們現在的討論當然沒有結束，因爲最後一定要有一個彩蛋！青山周平先生說他準備了很小的介紹，他覺得用他的作品和各位闡釋，也許是非常好的方式。所以感謝張晟和村山宏（Hiroshi Murayama）先，我們先退場，我們把舞臺留給青山周平。
青山周平：我剛纔講了我對新零售的想法，因爲我是建築師、設計師，所以都是透過我自己做的空間來表達。這是有意思的跟不同商業空間不一樣的空間，所以我利用最後簡短的時間分享一下，因爲這是看得到的新零售或者新商業空間的感覺。
首先這是一個書店，書店在北京，這個書店的特點是沒有書，也沒有收銀臺，也沒有暑假。就我剛纔講的關鍵詞來講，可能是虛擬空間和實體空間的結合。因爲這個書店本身是網站上賣書品牌的實體空間，所以實體空間根本不需要賣書、不需要賺錢、不需要收銀臺、不需要書架，這是一個點。第二個點，這個椅子是可以旋轉的。透過這樣的方式，人可以坐在裏面，這也是刺激我們一般不會用到的感覺，這也是我剛纔講到的於是刺激一些感覺的東西。還有是它的傳播，因爲它沒有書，沒有書架，沒有收銀臺，所以這樣的書店在中國之前是沒有的。因爲它有這樣的特點，所以雖然是一個很小的空間，但很多媒體、很多人都來看，都發朋友圈、微博，那這個小空間就變成很有名的小空間。
雖然這個空間不會賺錢，因爲它們一天可能只賣幾本書，所以一個空間是不會賺錢的，但是透過這樣的小空間這個品牌有一些收穫。這是北京一個小的書店的案例。
另外一個是在上海的小空間，也是80平米左右。這個店的特點也是傳播，現在很多零售店還是實體空間的體驗加傳播的作品。所以我們做了很不一樣的空間，就是所有的展臺、所有的門，一般在零售店所有的功能都收納在一個牆面上，裏面所有的空間、裏面的展臺的東西，都放在一個很白的簡單的牆面上。所以，它其實是這樣的狀態。這個其實也是一樣的，因爲我們拍了這樣的影片，我們拍了各種各樣好玩的圖片。因爲這些狀態是個人現在已經看不到了，因爲現在的狀態是右下角的狀態，所以個人看不到。但是這些好玩的圖片、好玩的東西一直在網路上傳播，所以這也是實體空間和網路上結合。這是一個影片，也是當時他們開業的時候把這個東西推送到各種媒體上。因爲好玩，所以很多人會轉發，這個店也變成大家在討論的店。
這是簡單的兩個例子，我簡單分享一下我們在做的具體的工作，謝謝！
王豐：謝謝青山周平先生，也謝謝黃震先生剛纔非常有文化的主持！
王總編誠不我欺也，並不是說青山周平先生在快手上開了直播，而是知乎網紅。所以他的確已經在知乎這樣的平臺上，已經有相當大的影響力，很有網紅的本色，大家可以搜尋一下。包括他剛纔提到的東京的鳥屋書店，也是地標性的文化和商業結合的很有意思的現象。
我們今天最後一場精彩分享已經結束了，感謝各位嘉賓！我也感謝英國《金融時報》、FT中文網感謝我們的東道主杭州市政府和杭州市西湖國際博覽會組委會辦公室對我們的大力支援！感謝今天到場的各位聽衆！感謝我們的讀者、FT中文網的網站和FT中文網各位app。如果你們還沒有成爲我們的讀者的話，我作爲總編在這兒自賣自誇一下，你們自己看，肯定不會讓大家失望的，謝謝大家！
最後一句，我們今年是FT中文網年度論壇第十年，希望未來我們還有更多個十年跟大家共同渡過。