對話嘉賓：
張適時，人人貸聯合創辦人
主持嘉賓：
張 越，前波士頓諮詢（BCG）全球合夥人、董事總經理
王豐：謝謝劉炯先生！謝謝吳甘沙先生和何猶卿先生的精彩分享！剛剛我們有一個對話是關於金融，現在馬上又有一個關於金融科技的對話。
下面，我們有請前波士頓諮詢全球合夥人、董事總經理張越和人人貸聯合創辦人張適時先生來進行一個對話，他們對話的題目是《金融的邏輯》，有請二位！
張越：非常感謝大家，非常感謝FT的邀請，今天能主持這場對話非常開心，這個對話的嘉賓是我個人的朋友。我們上一次聊天是大半年了，大半年來說時間不長，但變化很多。所以中午喫飯的時候，問了很多的問題，他也顫悠悠地說很多坑等著我。
其實他是一家大家比較熟悉的公司的創辦人，這個行業本身就很年輕，就10年，而這家公司已經7歲了，他就是人人貸的創辦人張適時。
張適時：大家下午好！我剛纔看到嘉賓清單的時候覺得蠻有意思的，覺得FT真的是給了莫大的鼓舞與動力，我看到上來先讓70後的陳龍教授講，最後找我80後找金融的本質，確實還是壓力山大，但是還是感謝大家的信任。
我來自人人貸，人人貸是從2010年創業到現在，大概走了7年的歷程。七年來，人人貸一直專注於小微企業包括個體金融戶以金融需求爲核心的個人信貸領域。7年至今，累計成交額有將近400億，服務客戶數不到100萬的規模。2014年的時候，完成A輪融資，在當時還是全球比較知名的。截止今日，又開始進入了下一個階段，非常感謝大家！
張越：你所在的領域，因爲我自己一直從事金融行業的顧問工作，就很關注。當年研究行業的時候，只有寥寥三家企業可以研究，那個時候行業叫P2P。後來在大熱以後，這個行業叫消費金融。不管怎麼叫，我們來看一下本質上的問題，你怎麼理解消費金融，它是什麼？
張適時：就開始討論金融的本質了。我們看消費金融，包括很多人看財富管理。在我們看來每個人一生的功能當中，有一條收入曲線和支出曲線。從整個收入曲線，他出生的功能是很低的，在過程中漲起來，老年的時候又下來。支出曲線在出生的時候很高，在某一個階段平穩下來。
消費金融還是財富管理也好，這兩個曲線的差異，讓一個人更好地度過自己的一生，其實本質上還是一種規劃。
張越：這兩條曲線，有一條相對比較清晰，就是收入。消費這件事有彈性，LV是個包，10元也可以買一個包，所以中間的差距其實有彈性。金融給它加多少槓桿，其實並沒有多少規則。在消費金融這個行業裏面，我們一會兒會探討這個問題。很多人說中國的消費金融市場是巨大的藍海，說中國信用卡只有百分之十幾的使用率，而美國是百分之五十幾。但現在慢慢有聲音提醒大家說注意這件事情變得非常過熱，我們到底怎麼思考市場的容量和結構？作爲業內人士，你怎麼看？
張適時：其實宏觀意義的消費金融包括幾類，一類是房貸，一類是車，一類是信用卡，一類是一般性消費信貸，這是整個宏觀意義的消費金融。我們怎麼看待這個問題，國際上有一個數據叫消費滲透率，就是消費餘額除以GDP，這是衡量一個國家消費金融滲透率的指標。這個指標在發達國家國家，是40%、50%的水準。我們看中國消費滲透率的情況，消費金融從零開始起步有，當時是朱總理推動房屋按揭的發展。那個時間點，使中國有了本質上有了第一個消費金融的產品——房屋按揭。2003年，是中國本質意義上第一張信用卡，除了像房以外，整個信用卡出來了，在前後整個車貸開始出來了，也在2000年初的時候，中國車貸還出過一些問題。但毋庸置疑，這兩塊起來了。
但中國一般意義的消費信貸，也是隨著經濟的發展，2007年在深圳的時候，其實開始有了這樣的一些所謂的信用貸款，但其實這是整個發展路徑。
我們看中國滲透率水準到什麼維度？我們上一次拿數據是2015年的時候，當時看整個中國的消費金融的盤子，大概在13兆人民幣的水準。當時中國的GDP，大概是60兆人民幣的水準，也就是說整個滲透率在22%的規模。但這兩年，大家知道整個中國房屋按揭市場在飆升。根據統計數據，應該從20%到30%的水準了。所以本質意義上，滲透率跟發達國家差別是否有這麼大？在我們看到沒有這麼大。在中國這樣一個30%的消費金融滲透過程當中，集中在偏年輕人身上。大家知道，中國的60後沒有人借錢，但是美國的60後有很多信用卡債的問題。所以從某種意義上，中國的經濟過熱還是不夠？在我們看來還是蠻值得討論的問題。
張越：這個問題，我在很多論壇上被很多人詢問，就是到底是藍海還是紅海。這個問題，不能只再一個大數上看。你說兩個曲線非常好，一個是剛性的，你能掙多少錢、可掙多少錢，這事有規律。消費這件事情，加多少槓桿是無限可以想像的。
最近隨著一家著名的企業的上市，引起了很大的爭議。我最近被很多人問，就是能做信貸。如果做市場調研，我認爲這是非常往上竄的領域，現金貸是什麼？怎麼回事，熱還是不熱？
張適時：現金貸肯定是很熱的。我們從20萬以內開始講，從額度上的劃分區間來講，我們可以看到五百到一千這一檔是蠻大的需求。大家知道整個API集中在100-500的規模。再往上看，其實市面上出來另外一個業務，當時在美國是一個本質上的業務，等於是幫助年輕人以更便宜的現金分期還信用卡債。這樣的業務，應該說它的期限集中在一個月，再往上走像幾千元的業務，整個期限平均在6-9月，借款金額在幾千元的水準。這個業務蠻有意思，整體利率水準比較低，低於信用卡。其實再往上看，可能就涉及到平均單筆借款金額2-3萬的業務需求，這樣的信用貸款需求本質上來講已經偏經營了，可能是更小或者網店的貸款，這樣的信用貸款的週期平均大概在12-24個月之間，這款借款的年化利率水準在40+的規模。再往上一塊規模是5-8萬的規模，年化利率40%左右，這就是市面上所有小額貸款的構成。
從另外一個維度，如果我們把信用卡提供的現金涵蓋進來的話，就包括各家行給的信用貸款，包括螞蟻的借唄，包括騰訊的微立貸，年化利率大概在14%的借款。這就構成了整體的信用貸款，也是大家認爲的現金性貸款的整體市場的規模，這是一個大的情況。
這個市場裏面，是不是所有的事情都是對的，所有的事情都是好做的？其實在我們看來，本質上還是再看，我相信大家比較關注的還是最小額的發展情況。
其實中國小額貸款發展趨勢和前景是怎麼起來的？我們來看它集中的人羣，一類是藍領的工人，包括一些務工人士，包括一部分是沒有這樣一些穩定收入的其他工作人羣，是這一類的主流。整個小額貸款開始興起的時候，是藍領3C的產品。藍領3C是借兩千元左右，年化利率30%，借給藍領去分期。由於競爭激烈，發現它不賺錢。怎麼辦？大概有30%的用戶會借一筆100%年化利率的信用借款，就是API大概100%左右的借款。這是它萌芽初期的產品。當然我們知道後來這兩年，應該是2016年開始到現在，也伴隨著中國線上數據的豐富度的完善，包括這個過程中大量企業的進來。其實這是整個市場在這一兩年發展的歷經。
張越：你提到科技的維度，也是今天非常重要的關鍵詞。在消費金融這個領域，說它背景的時候，它的大發展的背景除了宏觀和社會的參數，比如經濟的發展、財富的提升、居民生活水準的提升，還有一個非常重要的是技術的發展，說它解決的觸達問題，更好地解決了風險控制的問題等等，所以刺激了消費貸款，其實就是信用貸款的大發展。
但是技術，其實在我自己觀察行業的過程中，有時候一方面感覺到它有非常強大的力量，但另一方面看到它釋放這個力量有過程和路徑，往往也需要時日。在你具體的經營和行業觀察中，技術在消費金融的領域的能與不能是什麼？什麼問題是它現在解決不了的？
張適時：從技術來講，它可以解決在風險管理、運營效率上很多問題，技術毋庸置疑是越來越好的。但在我們看來，技術無法解決的還是金融背後的本質。金融背後並不是一個簡單的你有錢就買個東西，任何的槓桿行爲最終是系統性性的行爲。包括這個金融到底是幫助你的客戶羣體，創造更好的生活，未來創造更好的收入，但金融對他來講是金融貸款陷入不止境還款的深淵？這是技術無法解決的問題。
張越：金融滲透到老百姓的生活中，而且是大面積的人羣。我自己當年在美國和英國生活的時候，都有一檔節目，其實就是當地專門有公益性質的社團幫助低收入人羣修復自己的債務問題。如果你去看那樣的節目，就像直播一樣，你會覺得非常沮喪。有那麼多的人羣，其實已經無力還任何貸款，只是借新還舊，專門有這樣的羣體幫助他們控制自己的生活、限制自己的消費，更加理性地借貸等等，這是社會的一個現象。在日本、南韓、代表、都爆發過個人信用危機。其實這些詞，隨便說說好像只是一個名詞，但如果你在那樣的社會里面生存過，你會知道是無數家庭的悲劇，是非常可怕的事情。我們也不是對這件事沒有想像，當年校園貸，現在已經被整治，噹噹時也出現了很多的問題，是以生命和很多的幸福爲代價。
剛纔談到這個事情，我們也談到金融的本質。加槓桿可以說是投資的行爲，投資實際上是對未來就預期。在一個健康的金融市場，你如何引導金融創造一個更好的社會？
張適時：我確實無從發言，但提提從市面上看到的一些案例。我理解易貸金融的屬性來說，在全球管理大概是兩種方式：一種是作爲商業本質，本身只要能盈利，不違背一些基礎的商業道德，其實你這樣的一些社會的道德，我是不管理你的，任由你發展。但是我們看到在日本、香港的地區，他們更往前走一步，我不僅僅要看待你這件事情的商業邏輯是否能成立，而且這件事情的社會道德我們能否接受。所以我們看到日本對利率做了嚴管，香港有多少利率的限制。其實這在我們看來，是更早一步介入管理。我們看到昨天講話的觀點很明確了，就是以人民爲中心。所以在我們看來，包括在東南亞的實踐，可能更適合未來中國去借鑑。
張越：在過去工作的研究中，對海外市場的發展都有涉及。看過以後，可能對這些更敏感。所以每次出席公共活動，有那麼多人問我說該不能介入現金貸或者是消費金融的時候，我自己背後挺發涼的。作爲從業者，不管是政府或者行業，你去做一些設想或者是建議，你認爲一個健康市場的發展需要哪些方面的努力，或者要創造哪些條件？
張適時：目前大的監管方向和路徑很清晰，而且也符合目前的國情。一方面，我們看到金融兩個負面效應比較大，一個是非法集資，包括集資詐騙這樣的問題。其實我們看到整個社會在過去這一段時間，包括監管層面，在方方面面都在控制這樣的風險，包括我們所處的網貸相干辦法的出臺等等措施，都包括集資所帶來的負面影響。在我們看來，包括昨天的銀監會主席也講在下一步過程中，肯定會對相應的利率包括放貸機構各方面的維度，在我們看來還要做進一步的限制。在我們看來，這兩個維度是整個領域最核心的兩個問題。因爲金融永遠是大機率的事件，沒有辦法100%避免這些事情的發生。但如果在合理的利率水準下，其實你是可以控制的，包括整個社會是可以容忍發生這些事情的影響。
張越：剛纔聊了很多行業、宏觀的東西，剩下的時間不多，我們說說人人貸。人人貸自己作爲行業裏面的一個企業，你們的爲與不爲是什麼？什麼我們不做，什麼我們會大力做，爲什麼？
張適時：先說我們幾個當時沒有碰的事情，就是當時在2015年初的時候，其實有兩件事情，但是我們沒有碰。當時一件事情是整個股票配資。當時我們認真瞭解、研究的時候，其實股票配資的過程當中，因爲股市瘋漲，可以允許人做3-5倍的槓桿配資。但是我們看到股票配資去到一定維度之後，在某種意義上給一個人更高的槓桿炒外匯和期貨一樣，最後都會被整頓。機構本身只要控制合理的艙位，都可以賺錢，但你最後會發現客戶被洗了一次又一次，最後發現所有的客戶是破產的客戶。我們在沒有碰的校園借款過程當中，我們發現一些超額的消費，就是給一個沒有償還能力的人給出了應該償還的貸款附帶，危害的不僅僅是他本身，包括他的家庭，包括他在學校裏的關係。在我們看來，這件事情是對我們客戶帶來負面影響的。
我們做什麼？我們一直專注在爲整個中國個體經營戶，包括小微企業主提供信用借款。在我們的功能中，他們80%的資金都流向經營，這是我們所服務的客戶羣體。
爲什麼這件事情是我們所堅持、所服務的？講一個很簡單的案例，當時我們記得最開始的時候，當時在2010年成立公司，2011年一個客戶給我發來簡訊，說特別感謝當時借了8萬元。最終，她開了一家新的店，就是開下來了。她是一個什麼樣的客戶？我們當時還在北京萬達東面的寫字樓，她是我們對面樓的一個單身的媽媽，她當時剛到北京不久，帶了小朋友到北京，她是開美容院的。大家知道開美容院，都是自己服務很多人，有一批客戶再招人。她當時從我們這兒戴了8萬元，開下來了，不到一年就償還。
在整個城市化進程裏面，有大量的新北京人、新上海人、新杭州人湧入城市，有些人已經紮根下來，有些人剛剛到這裏，其實他們希望透過自己的雙手改變自己的生活現狀。當時就會跟自己講，如果真機會服務這樣的人，但又不去服務他們，心裏挺難過的。包括我們看到整個中國金融科技發展過程當中，確實是幾個潮流結合了。一個是中國趕上網路潮流的浪潮，第二個是數據在逐步開放，第三點也是感謝政府，我們可以看到在過去幾年裏面金融向民營企業開放。這幾個大浪潮的結合，推動中國金融科技，早於世界之先。我們在這樣的浪潮裏面，感覺蠻幸運的。大家知道小微企業爲主的信貸和服務，在全球來講是很大的難題。中國有機會透過科技的手段，加上目前的整個交易結構，能夠爲這樣的人提供風險可控，而且能夠讓他們獲取更好生活的信用借款的事情，在我們看來還是蠻有價值的。所以我們在過往六七年裏，一直堅持這樣一個細分領域。在看得見的未來，它依然是我們唯一、專注的對象。
張越：非常感謝！我們聊天的過程當中，我一直在想金融本身經常會給一些行爲加槓桿。技術，其實也是一種槓桿，它可以把很多事情放大。但無論是金融還是技術，它們都是中性的，它可以把好的事情放大，也可以把壞的事情放大。中國的法制誰來設計？就是人，就是各位從業者。
所以在當前金融行業裏面，最讓人興奮也非常有意思的事情，就是當人性、科技、經濟利益等等都交匯在一起的時候，金融與好的社會到底怎麼去往前走。所以今天非常高興能跟適時做這個討論，也非常希望大家能關注這些問題。因爲能到這個會場來的，也是非常有想法的人。如果大家都關注這個問題，就可以往好的社會走得更快一些。非常感謝大家！
