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2025年春節檔電影《哪吒之魔童鬧海》（以下簡稱《哪吒2》）票房口碑一騎絕塵，上映首月即重新整理中國影史多項紀錄，票房目前達到全球影史第七，共計138.4億元人民幣（截至發稿），問鼎中國影史票房冠軍，躋身全球動畫電影票房榜首。續作對“哪吒鬧海”經典橋段做出了顛覆性的新改編，同時延續了前作“我命由我不由天”的熱血主題。
本期節目，FT中文網訂閱音檔新聞主編林匯棟就《哪吒2》的現象級風潮，對話北京郵電大學數字媒體與設計藝術學院教授、中國神話學會副祕書長黃悅，一起解讀哪吒“改的什麼命”，品戲裏戲外的中國神話作品新篇章。
林匯棟
黃老師感謝您接受FT中文網的音檔採訪。黃悅老師是北京郵電大學數字媒體與設計藝術學院的教授，也是中國神話學會的副祕書長。“神話學會”，我們聽到這個議題的時候我們就知道最近有一個神話是非常火的，這就是哪吒，來自於封神故事系列當中的。黃老師，您看了這個電影嗎？
黃悅
我看了，但是我確實不是第一批觀衆，我可能大概是在初六左右纔看的，那個時候他的那個熱度和口碑就已經非常好了，所以我大概也是被熱度和口碑推向電影院的那批觀衆之一吧？
林匯棟
那您看了以後有什麼樣的一個想法和感想？現代版本的這個神話中，人物經常會經歷命運的這種改變，尤其是父母或者是子女之間的複雜的這種情感關係。在這些故事中，像哪吒這樣的角色甚至出現了有一段他表現出了極端的想要摧毀自我的情感表達。那這種情節設置是否在傳統的神話故事中就有類似的表現？
黃悅
哪吒這個形象，就如果我們要追根溯源，其實他是一個流變很複雜的形象，首先它這個形象本來不是中國本土的形象。從他名字的這個發音就能看得出來，他其實是一個外來的，從印度的原本的在地的信仰裏起源，後來在佛教裏面開始確定下來，他叫毗沙門天王的三太子。在中國文化裡頭是他有一個很有趣的現象。他哥哥叫金吒、木吒，他被叫做三太子。但是三太子是個什麼概念？那他哥哥怎麼沒有叫大太子，二太子？他爸爸那個時候陳塘關李靖他不是王，他的孩子爲什麼叫太子？所以都是保留了在佛教裏面，他其實是毗沙門王三太子的這個角色。那這個角色在印度的神話裏面，他本身是三頭八臂的一個形象。而且他腳下踏的是毒蛇手裏拿的是金剛杵。所以他是一個佛教的護法神的形象。
傳入到中國之後，其實在很多的民間故事裏面，還有後來明代的文學裏面去進行了加工和演繹。其實我們不得不說這個時候的加工演繹就已經是不同的文化背景，來在裏面要加入一些自己的東西了。你比如說，其實佛教進入中國之後有一個很大的思想上的問題：出家人究竟應不應該敬父母？這是實際上是一個問題的。那他其實就應該斷絕他跟父母之間的這種血緣的關係。佛教在進入中國之後，本身就經歷了一個要調試，絕對的信仰和我們的倫理關係之間的這樣的一個轉換。從佛教的發展史上，他其實就提出一個觀念：他就說父母是在家的佛，這個關鍵就調試了我們剛纔說的這個矛盾，就是父母，你敬父母就是敬佛。那對於信徒來說，那這個心理負擔就消失了。所以對於佛教徒來說，接受中國化的佛教要遠比接受就是原始佛教，或者說這個其他的佛教的分支要容易得多。這就是宗教和文化去進行融合的一個階段。
他最有魅力的那部分，其實是來自於你比如說我們的那個經典卡通《哪吒鬧海》，它其實就取了最具有戲劇張力，甚至最具有悲劇性的這個部分，就是剔骨還父，剔肉還母，然後由太乙真人給他重塑一個蓮花之身，那蓮花這個符號還保留了一些佛教的信號，但這個時候他的師傅又變成了太乙真人。我們中國的神話，或者如果我們廣義一點，把宗教神話也包括進來的話，我們中國神話最大的一個特點就是我們幾乎很少看到宗教戰爭，沒有宗教戰爭。就是因爲我們總是能夠用一種很強大的文化的力量，把各種宗教來進行一個調和。所以我說我們有諸神共和的傳統。
宋代有一個禪僧，我們知道禪僧，其實禪宗本身就是佛教中國化的一個最主要的一個產物。他當時在這個《五燈會元》裏面就寫下了這個剔骨換父這樣一個情節，這個情節其實是就中國文化創造性的一個發展。但這個情節太有魅力了，因爲這個情節是少有的很有悲劇性，又很有戲劇張力的這樣一個場合。到了後來在文人的創作中和民間故事中那麼這就變成了對哪吒身世的一個解釋。我想就是他身上的這種悲劇性、反抗性、叛逆性是這個角色被當代人非常喜愛的一個基礎。
林匯棟
那在電影裏的敘述就跟《黑神話：悟空》很類似，這種反建制的改編在您看來是就是現在我們重述這種神話故事的爆點，祕訣之一，我們透露了一個祕訣！
黃悅
對，爆點，祕訣！我覺得它其實是潮流所向。爲什麼是潮流所向呢？我有一個很大膽的想法，我覺得是這樣：就是我們中國文化，（著名導演）李安在電影裏曾經說過，他說我們的這個文化裏面始終都有一種性壓抑，當然他這是“力比多式”的這個解釋。我覺得這個說法放在文化史上是成立的，因爲我們的這個秩序感特別強。但哪吒這個形象或者說我們對反叛性的期待。其實呈現出來另一點，就是我們的文化始終是在與父權制的，與父權的對抗和和解中去尋求自我的。我們當代人在這個故事中其實完成了一次象徵性的與父權的對抗與和解。
而如果我們從人格發展的角度來說，與父權之間的關係，是一個個體他的自我意識覺醒和他的個體成長必然要經過的一個階段。人的主體性上升到一定程度之後他必然要去建立一種的主體性。而這個主體性可能在最初的哪吒故事那裏他體現爲直接的對一個肉身的父權的反抗，對李靖：“你不要管我了！” 身體還給你，我們倆就兩清了。這是一個暴力式的，這是一個最直接的反抗。但是我覺得他現在的這種反抗，我們會發現在《哪吒1》（哪吒之魔童降世）裏面其實已經做了一個置換。李靖偷偷用了一個換命符改變了他和他兒子之間的關係來隱祕地實現了一種父子關係的和解。那這個父子關係的和解，其實我覺得是一個今天的人非常需要的東西。因爲我們始終是在與父權對抗中逐漸地理解他成爲他跟他和解的。
我們可以對比的一個就是，在西方經典的戲劇中有一個主題，就是《獅子王》，或者《哈姆雷特》這個故事。因爲《獅子王》的故事他的內核是一個哈姆雷特式的故事，而哈姆雷特式的故事再往根上追溯的話是人類在父一代子一代的權力交接過程中，他的一個鬥爭。這個鬥爭實際上很多時候都要藉助叔父，或者刀疤這樣的反面的角色來作爲一個中介，因爲赤裸裸地呈現出父子之間的權力交接是非常殘酷的。哈姆雷特爲什麼很難下手去殺掉他的叔父？他的叔父實際上代替他做了他要做的事情。他是一個王子，那爲什麼一定是王，一定是獅子王？一個獅羣，他的老國王老了之後，他的孩子替代他成爲新的獅羣的首領的時候，這是一個非常殘忍的過程，而這個過程是生物性的，或者換句話說他是必然的。所以神話在很多時候其實是在調試這些自然發生的，我們不得不面對的很殘酷的現實，和我們能夠接受的倫理的底線之間的關係。所以我覺得如果我們把獅子王式的故事和哪吒式的故事來對看的話，我們會看到其實我們中國文化用一種非常強大的溫情和家庭敘事。來給他加了一個緩衝，就是他的父親也是希望去跟兒子去做交接的。
就今年的第二部的《哪吒》裏面有一個很有意思的點其實戳中了很多觀衆，就是這個老龍王給他的兒子說，他說我們一直都想幫你們，就是我們一直想把我們的智慧，我們的力量傳給你們，但是我們可能錯了，可能我們的這原來的這一套東西沒有辦法幫到你們，我們可能錯了。我在電影院的時候，當時就覺得這是一個父權的主動的讓步，而這個東西這種協商和讓渡是非常寶貴的，是非常寶貴的。它是超越人類本能的，它是超越動物本能的。
林匯棟
在整個這個電影當中火的這個IP元素不只有哪吒，連申公豹都火了。
黃悅
申公豹粉絲有好多，好多人喜歡申公豹。
林匯棟
您能說一下，這個轉變上，申公豹爲什麼這麼廣受歡迎？
黃悅
我也喜歡申公豹。在所有的故事中有能力的反派本來就挺有魅力的。然後到了第二部裏面，我覺得大家更喜歡他的是他的身世被交代得更清楚。他確實迎合了今天我們在這個大時代裏的小人物。所感受到的那種卑微，那種無奈，甚至是說實話，當他在大熒幕上呈現出來的時候我就覺得我作爲一個小鎮青年，在這個時代所有的努力都被崇高化了。然後我也有我的這個，揹負著全村人的希望，可是我不是站在那個高光下的那個成功者。那我的命運就不值得被尊重嗎？
所以我覺得他是那種大時代裏的小人物。而這個這種心態就是我們今天可能希望很多人的共同的心聲——“小鎮做題家”。那我們可能很多人就是今天的中國的中產階級可能很多人就是透過受教育，透過自己的努力然後改變了社會階層改變了自己的處境，所以在今天這部分人的心聲需要被象徵性的書寫。
林匯棟
同期上映的這個電影《封神2》（《封神之戰火西岐》）那就沒有辦法不提。第二部的時候，爲什麼被批評爲沒能抓住故事的核心？然後經過不同演繹之後，得到了不同的商業結果？
黃悅
我覺得這個故事最失敗的地方是把一個主線人物的成長過多地倚重在了愛情這條線上，那麼今天的觀衆其實已經需要建立一個更加豐滿的（形象）。因爲這是我們對這個片子的期待，是一個史詩性的片子。所以這樣的一個人物僅以愛情爲內核的成長，不能夠承載史詩性的電影對他的要求，就是僅以愛情來幫助主人公成長。這個在商業電影裏面，尤其是在好萊塢的套路里面是一個特別爛俗的一個情節了。而這個電影讓姬發把這個生命的重心放在了跟敵國的女將軍談戀愛上，我覺得他落入了一個電影製作電影故事的俗套裏面就可惜了。
林匯棟
有一些中國神話改編的這種作品大家都是放大了看的。網上各種解讀，這種類似五角大廈啊，或者類似的見解，就會加入到對於現在的這種神話作品、影視作品當中的一種解讀。您怎麼看，就是不是屬於過度解讀？
黃悅
我個人覺得這個主創到底是什麼什麼樣的一個思路我其實不得而知。在商業電影裏面加入一些無傷大雅的小玩笑或者小的隱喻。我覺得這個是一個很常見的東西，但是站在個人的立場上，我是不太期待這個東西被過分的放大，就是比方說我跟您今天聊電影的過程中，我可能開了一個玩笑，這個玩笑本身不是主線，但是後來它被放大變成了主線之後，就變成了我在挑釁。一部電影它不是隻爲了國際票房，也不是隻爲了國際傳播。我覺得這個東西被過分放大，我其實是有點憂慮的。
林匯棟
可能過分解讀有害無益吧。
黃悅
對，是的，我覺得是的。而且我覺得本身只是一個無傷大雅的小玩笑，你理解成巧合也可以，你理解成某種戲謔也可以。但我覺得它就在這個層面，如果完全要把它上升到一種民族情緒，或者說對抗的思路上去哈，我覺得就是陰謀論的這種角度，我個人是不喜歡也不贊同的。
林匯棟
我還想再談一下哪吒在改編的這個電影當中形象的蛻變。在蛻變之後的這個形象，如果是80後，再往後90後可能都看過鳥山明的《龍珠》，這個就是《龍珠》裏的超級賽亞人！
黃悅
我斗膽推測一下，喜歡上《龍珠》大概都是在一個十幾歲到二十歲上下的這個年齡，那這個年齡其實恰恰就是一個體在他建立主體性的過程中，想要去跟一切抗爭。我們跟青春期的孩子打過交道的人都會心有餘悸，就是因爲他原來就是一個順從的，一切都是你們說了算，你們安排。但到了這個時候我就是特別憤怒，我也不知道我這個憤怒是對誰的，甚至它是一種生物性的憤怒。
這是我當時研究網路文學的時候的一個心得。我覺得他說的對，就你知道網路文學裏面有一個詞叫“爽文”。我當時是沿著神話的角度去關注一個現象：我說爲什麼中國網文率先實現了出海？我覺得這裏面有一個很大的動機，就是心理動機。後來人們把它就是叫做爽文。這個爽文，其實它的那個功效就跟我喝可樂是一樣的，我不是爲了它有營養，我也不是爲了從其中獲得某種營養元素。我就是爽了一下。但它作爲一個文化消費品，它就成立了。所以我覺得那個《龍珠》的改編，其實《龍珠》的改編我在很長一段時間裏面我是很不接受的。那是我的偏見。那是我當時的偏見。如果一代又一代的人會愛上這個形象，那這個創造他就是有他的有價值的，他就完全推翻了我的偏見。
林匯棟
您認爲就是哪種中國傳統文化中的神話故事，包括還有哪些故事有潛力能夠成爲未來全球觀衆喜歡的現代版本？這些故事中哪些元素又能爲現代創作提供豐富的素材？
黃悅
其實我們一般一講到中國神話，大家會去看兩頭，一頭是說最古老的是什麼樣，所以《山海經》特別火。然後另一頭，就是說它發展到最完備的狀態的時候，或者是最豐富的時候是什麼樣，所以大家會找到《封神演義》。就是這兩頭都各有問題。比如說我們說《山海經》，《山海經》特別火，但《山海經》裏面火了的往往是《山海經》裏的怪獸，但其實沒有什麼很多的故事，它敘事很不完備。然後到了明代的像以《封神演義》爲代表的這一類神魔小說本身又過於的龐雜，它非常的混雜，就是《封神演義》裏面真是三教九流什麼樣的形象都在裏面，它其實是對於改編者要求非常高的。
我是覺得有一類資源在今天沒有得到充分的認知，就是有一種說法說中國古代這個神話不發達，有一個原因是因爲我們的儒教，儒家信仰特別的興盛，所以就是因爲“子不語怪力亂神”。所以讀書人都不去講神話。但是讀書人不是不講，他只是不在上班的時間講，他只是不在自己的重要的學術著作裏講，但不代表他不悄悄講。那最代表性的就是像蒲松齡後來他寫《聊齋志異》。那蒲松齡的《聊齋志異》他更多關注的是狐鬼神仙是吧，他對神仙關注得少。但其實我們的筆記小說《唐傳奇》，然後這些文人其實他們當時會覺得是娛樂之作。裏面藏著很多有趣的故事，因爲它經過了文人的理解和加工，所以它就會特別地好玩。
去年那個《中國奇譚》有一集，是講《鵝鵝鵝》那個故事的，其實本來就是來自於一個佛教故事的。但在中國後來是在筆記體小說裏面儲存下來的。他講的是套嵌式的鵝籠書生，鵝籠裏面揹着一個自己的心愛的人，然後他又吐出來自己心愛的人，這樣一個套嵌的結構，這個故事原來也是從佛教裏面來的，但是當這個故事在今天呈現出來的時候每個人就會有自己不同的理解。我覺得這是一個例子。
還有就是我今年有一個學生他的畢業設計他要做這個紅線女的故事。那這是一個典型的《唐傳奇》裏的故事，我就覺得這個女性形象特別的有魅力。你放在今天，你會覺得特別有魅力的一個形象。爲什麼呢？她身懷絕技，她是有很高的武力值，甚至是有法術的，但是她在一個大戶人家，在一個將軍家裏去做一個樂班裏面演奏樂器的。她善識音律，今天的這個音樂裏面聽起來有點悲傷，你去問一下這個樂師，他今天他一定心裏有事。你想這個人是多麼精妙的一個人。然後當她看到這個主人這個心裏有心事的時候她就替他排憂解難，到敵方的這個軍帳之中竊取了一個金盒。解決了兩國本來要爆發的這個軍事衝突。等到這個崔護說：“你留下來吧！” 她就走了，她離開了，她消失了。我學生說，他想把它做成一個這種繪本。然後他要把它創作成一個繪本，然後我就看了他的那個初稿的設計和他對這個故事的理解，我覺得這就是一個非常好的種子，因爲這個種子裏面有一個非常奇妙的女性形象。她跟她的主人怎麼解釋他要走這件事情的呢，她說我不能留下，她說我之所以在你們家就是做下人是因爲我上輩子其實是一個醫生，然後不小心給人家下錯了藥，治得一屍兩命，所以上天懲罰我，讓我這輩子託身在這樣一個階層。但其實我該走了，我要回去了。“我的超能力”我願意幫你，但是她並不完全地寄生於或者認同於任何一種強權，她就是以這種方式來告別，充滿了美感。就忽然她就消失了，她就不見了。
所以我覺得除了兩頭的神話資源之外，其實中間有很多經過文人加工的，經過文學。創造的（作品），他有可能很短小，但是以一個短小的形象，其實可以生髮出一個很好的故事。
林匯棟
有這麼多的更待發掘的中國傳統文化的神話故事有待改編，我們期待各界能夠尤其是我們的這個劇作家，我們的劇本script writer能夠更多地探索這方面的故事。我相信就像黃老師所說的，在全球將來的這個文化作品當中一定會見到更多的中國神話故事的角色的身影。
（主持、音影片剪輯：賀逸瀟；編輯：林匯棟；聯絡郵箱michael.lin@ftchinese.com）
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