2013-11-01
張力奮：作爲一個記者，茅於軾老師在我的心目中是非常獨特的人，他學的是理工科，當過鐵道工程師。1974年，也是在中國文革最封閉的年代考慮跟經濟相關的根本問題，也就是他後來寫的一本書，有關擇優的分配理論，今天我們有半小時的時間，我想特別問一下茅於軾老師，您覺得2013年是怎樣的一年？
茅於軾：我覺得最重要的一個感覺是我們的新領導上臺了，大家都盼著一個新的氣象，因爲中國的情況新領導一干就是五年，很有可能幹到十年，所以未來五到十年把中國引導到什麼地方去，就要看新領導在政治經濟外交方面走怎麼樣的路線，因爲中國的情況跟外國的情況不太一樣，領導起的作用非常大，政府非常強，所以過去改革30多年中國走的路是很對的，雖然有各種各樣的問題，但是總的說起來我覺得從經濟方式來講，中國恐怕是全世界第一了，完全改變了中國，現在的中國已經不是30年以前，是一個完全不同的國家。有這麼一個經驗，我們對未來的看法，最大的一個感受就是對新領導充滿希望。
張力奮：從去年年底十八大到今年3月份兩會，中國已經完成了新領導人的交替，現在已經到了年底，你從新政府的政策中有沒有看到或聽到你想看到的東西？
茅於軾：從經濟方面講，李克強總理新出臺的很多措施，我覺得給了我們很多希望，比如說在中國進一步的市場化，在金融方面的市場化有了一個推進，比如說金融業要對民間開放變成一個執政的方向，對中國銀行的測試有沒有風險都是我們很關心的事，另外上海自貿區表明執政方向還是進一步朝自由的方向發展，我覺得這是對於中國是很有好處的。
張力奮：最近大家都在討論「李克強經濟學」，現在全世界最關心的是中國發展的速度，當然對中國今後幾年的GDP成長有各種不同的預估，中國官方的數據是中國會維持在7%左右，當然也有一些預估是比較悲觀的，甚至可以低到5%。上世紀60年代的時候，您曾經做過幾年的火車司機，您當時說考慮最多的是火車速度如何掌控以提高燃油效率。您覺得現在中國應該保持什麼樣的速度？
茅於軾：我在60年以前開火車，那時候我想的問題是，15分鐘之內要把火車從這開到那邊，我是先快後慢還是先慢後快還是不快不慢，怎麼控制速度使得燃料最節省。中國的經濟問題與這個問題有所不同，前面的問題是動態的，速度就在我手裏掌握，但是對於經濟來講我們能控制的不多，在這個情況下對於速度的想法有所不同。張博士說了從9%降到7%是不是會降到5%，我作爲一個中國的老百姓，中國9%這樣的速度是可信的，像這個房子以前是沒有的，北京最早的時候最高的樓就是北京飯店，連個自動電梯都沒有，都是手開的電梯，所以成長的高速度是沒有什麼可以懷疑的。至於說現在速度降一點我覺得也不足爲慮，我經常說GDP是增量指標，GDP是財富生產總量，但是它有質量的問題，我覺得主要是4個問題，如果我們犧牲了速度提高了質量，那還是很值的。第一個品質問題就是環境保護問題，我們把環境破壞了GDP搞上去了不是一個好事，第二個是GDP的增量問題，你這麼多的財富怎麼分配？是不是給窮人分配多一點？第三個問題就是泡沫，一個房子本來賣200萬，現在400萬，多出來的200萬也是GDP，但是有泡沫的，不但是虛的而且還會加重危險。還有一個是通貨膨脹問題，在中國通貨膨脹的問題不太大，就業問題在中國也是不太大，這兩年民工荒造成工資大幅度上升，我感覺從GDP成長從9%多降到7%左右，只要能質量能提高，環境保護好能分配好，沒有泡沫沒有通貨膨脹，這就是一個正常的GDP，我並不在乎GDP的數量掉的太厲害。
張力奮：現在有一種觀點，認爲中國經過30年高速成長以後代價非常大，現在中國應該進入一個歷史上的文景之治，讓中國這個社會歇一下，想一些問題，到底以後應該怎麼走。據我們瞭解李克強總理是非常喜歡聽意見的人，如果您對他進言您會說什麼？
茅於軾：我不同意「李克強經濟學」這個說法，經濟學就是一個，東方經濟學和西方經濟學都是一樣的，我有一次開會看到他，但是沒有什麼個人的接觸，我只能說從他的發言、他提倡的路子來看，他跟我的思想很接近，如果有機會跟他提意見的話，我應該會鼓勵他堅持他的方向。
張力奮：您是一個非常獨特的經濟學家，您可能也是最近幾年在中國捱罵最多的一個經濟學家。您的捱罵有不同的原因，有人稱您是經濟學家，有人稱您是人文經濟學家，有人稱您是慈善家，有人稱您是社會活動家，我們聽到最極端的就是茅於軾是一個漢奸，茅於軾是一個賣國賊，我不知道在那麼多的帽子裏，您覺得您是誰？
茅於軾：今年上半年我到長沙去演講，我住的旅館對面就是五一廣場，我看到有幾十個人舉著大標語，「打倒漢奸賣國賊茅於軾」，還有「還我薄熙來」。我看到這個景象腦子裏馬上出現了文革的狀態，那時候北京大街小巷都是標語都是廣告，都是打倒誰誰誰，最厲害的就是把劉少奇揪出來了。我們知道劉少奇是中華人民共和國的主席，主席怎麼會揪出來鬥呢？那是無法無天了，什麼叫發動羣衆？不管法律，什麼都不要。羣衆是很無知的，他怎麼知道劉少奇有什麼問題？有人說中國文革沒有完全過去，我們已經改革開放了，但是確實文革中的很多問題並沒有認真總結，他的錯誤現在還有可能存在，這是值得我們擔心的事情。
張力奮：茅於軾老師提到他去長沙說有一個反對他的遊行，我這裏有一些當時的照片，你當時看到這些反對你的人，包括辱罵你的人，你是不是想另外一個問題，你希望能夠理解他，他們爲什麼會有這種情緒？
茅於軾：我也在想爲什麼有人會反對我，我想出來一個解釋，他們並不知道自己真正的利益在什麼地方，也就是說我們有很多錯誤的理論把百姓真正的利益所在扭曲了，我想起五四運動說我們追求兩個東西就是民主和科學，而之後的一百年只追求民主了，把科學忘了，所以得到一個反科學的民主。很多不同老百姓不知道自己真正的利益在什麼地方，他缺少一個科學的思維，他不會用客觀比較的方法，他也不知道自己戴了一幅有色眼鏡，他拒絕新的東西，這就是很值得擔心的問題。五四運動說的科學和民主這兩樣東西不能只求一樣，我們現在中國的問題從根子上講就是缺乏科學思維，所以使得很多人自己戴了一個有色眼鏡還不覺悟，這是很值得擔心的事情。
張力奮：包括我的FT同事和國內的朋友他們都會說，中國過去30年變化非常大，中國老百姓基本溫飽解決了，中國經濟整體實力上去了，西方國家把中國看作是對維持整個經濟穩定最重要的一個來源，但是我們在北京生活，不管是中國的環境還是人與人之間（還是有一些問題），你最近給FT中文網寫過一篇文章，特別提到了中國社會的抱怨和暴力之氣，你覺得這個火氣的來源是什麼？
茅於軾：這個現象是非常值得思考的問題，中國老百姓的生活跟過去低層的人生活比較有了非常大的進步，更不要說高收入者。中國放長假的時候有1億人口去旅遊了，中國現在每年有8000萬人出國去旅遊，從1840年以來第一次鴉片戰爭，只有最近30年是太平的，這麼好的生活爲什麼怨氣還這麼大，這是值得思考的問題。最近在北京等地發生了很多互相傷害的問題，馬路上吵起來了，一方把對方嬰兒車裏的小孩拎起來摔死了，這是不可想像的事，還有很多地方發生看病的人打死醫生，還有小販殺死城管的問題。中國變成一個非常暴力的社會，11月10日是聯合國的反死刑日，我在微博上寫了這一條，全世界大多數國家都取消了死刑，中國也應該考慮這個問題，我看到的反應都反對，中國怎麼變成這樣？中國的傳統文化是溫良恭儉讓，溫和的不是暴力的，良好的不是惡意的，恭敬的不是看不起人的，儉是很節省不張揚的，讓就是不爭先恐後的，這是中國文化的傳統，以前中國就是一個溫良恭儉讓的國家，文革之後把這套完全改了，學生往死裏打老師，不打死不停，這哪是中國？我們要認真總結錯誤恢復中國的優良傳統。
張力奮：很多跟您接觸過的人，不管是喜歡的還是反對您的人，都說您是一個謙謙君子。您覺得中國社會還能回到剛纔所講的溫良恭儉讓的年代嗎？我自己回到中國工作三年，在中國最難做到的是保持內心的平靜，因爲讓你抱怨的事情太多，今天PM2.5達到283失去一天的出遊機會，您如何保持平靜？我那天跟您太太打電話，您說自己年輕的時候也是有火氣的，現在的火氣到哪去了？
茅於軾：這個恐怕跟年齡有關係，我現在85歲了，我聽到的謾罵多了去了，從反右派的時候我變成右派，開批鬥會，什麼難聽的話都罵過我，那個時候我三十多歲，現在又過了五十年，什麼話都聽過，我不在乎了，我也尊重別人的意見，你不要亂罵，說我是漢奸就沒有道理的，我可以起訴你的，人和人是平等的，說領導人是漢奸警察馬上就抓了，說我是漢奸就不管，這是什麼道理？因爲年齡的關係，我記得我年輕的時候也是有關係的，但是當了右派以後夾著尾巴做人什麼火氣都沒了，慢慢培養出一個平和的心態。
張力奮：今後兩個月有兩件事情比較重要，一個是您過去幾年最被人詬病或者說捱罵最多的，一個問題就是您對毛澤東的態度，再過一個多月是毛澤東主席的120週年誕辰，您能不能概括一下您心目中的毛澤東，您給他什麼評價？
茅於軾：在解放那年我大學快畢業了，那時候我非常擁護毛澤東非常擁護共產黨，但是經過毛澤東時代30年的統治，我越來越把這個人看輕了，我在前年寫了一篇文章，毛澤東也不是說一點好事都沒做，最重要的幾點好事是他對農村的醫療提倡赤腳醫生改善醫療條件，而且他當時批評衛生部，叫「城市老年衛生部」，這個批評現在也是可以用的。他雖然做了一些好事，但是他造成的破壞太大了，所以他叫「豪傑」，這兩個字用的是對的。這樣一個政治家對中華民族造成的損害太大了。現在爲什麼有人還擁護他？主要的原因是對於過去的事實沒有完全講清楚，三年饑荒是自然災荒嗎？餓死多少人？這些事官方有材料但是沒有公佈，人們對他的認識建立在不同事實認定的基礎上，變成不同的看法。
張力奮：最近在北京生活大家關注比較大的幾個問題，一個是每天都會碰到的空氣問題，還有一個是十天以後要開的三中全會，我不知道您對三中全會最基本的期待，您最低的期待是什麼？
茅於軾：我希望共產黨的政權能夠相當穩定地保持下去，這個對中國人民有好處，但是怎麼能穩定下去？我覺得要逐漸恢復歷史真相，靠假話來維持的政權是很不穩定的，所以我希望三中全會能夠真話更多，讓大家創造一個說真話沒有風險的環境，慢慢把歷史還原成真實的面貌，當然有很多的事，這一點最重要，說真話不但對於政權重要，對社會的道德也是很重要的，我們習慣於說假話這個社會能好嗎？中國社會變成這樣，生活很好、物質很豐富但是心裏不滿意，原因就跟這個社會缺乏一個真話的環境密切相關。
張力奮：如果讓您選一選2013年中國的新聞人物，您會選誰？
茅於軾：還是選習近平。
張力奮：有沒有推選的理由？
茅於軾：沒有誰的重要性可以和他比了。
張力奮：您是1929年出生，按照中國的虛歲您今年是85歲。
茅於軾：是的。
張力奮：您經過了那麼多的政權更替，現在也進入了網路時代，我查了一下您在新浪的微博有將近180萬粉絲，我沒有做過統計，您是不是最年長的一個網民，網路社群媒體在多大程度上改變了您的生活？
茅於軾：我寫了十幾本書有一點點影響，但是與網路給我造成的影響相比，實在是小。現在網民有上百萬，一條微博看的人有上千萬，這個影響絕對不是寫書能達到的。不管在國內還是國外，在飛機火車上都有人說認識我，就是透過網路來認識我，網路徹底改變了我們的人際關係，是朝著民主和自由方向發展的重要工具。
張力奮：最近在中國大家談的最多的詞叫批評和自我批評，這個詞您年輕的時候應該也很熟悉，批評您的人很多我就不在這裏說了，如果我們也做一個小遊戲，請您對自己進行一個自我反省和自我批評您會說什麼？
茅於軾：批評和自我批評的前提是，要搞清楚什麼是對什麼是錯。對錯都沒搞清楚，你批評的可能是應該表揚的。所以要先想明白什麼是對什麼是錯，這些問題要是講不清怎麼批評和自我批評？我的自我批評是這樣，如果我有錯，我就馬上改。我不認爲我有什麼故意的錯誤，我的錯誤都是由於粗心造成的，我寫的文章有很多毛病，因爲我年齡大，記性非常差，有些數據我也懶的去找，馬馬虎虎就寫了，其他的我也想不出來了。
張力奮：謝謝茅於軾老師今天能夠到FT年會，剛纔提到再過兩個月就是茅於軾老師85歲的生日，我想我們就用這個機會提前祝茅於軾老師生日快樂。我們希望中國有更當的像您這樣的智者，在考慮中國民生的問題，因爲中國的問題不僅僅是中國的問題也是世界的問題。最後有一個提議，請大家起立感謝茅於軾老師也提早祝他生日快樂。
