編者按：在當下去談論教育，教育的理想和本質似乎時時在與競爭激烈的現實處境妥協。出路在哪裏？不只是一個家庭和兩代人的問題。“不甘躺平、不願內卷”是否還是一個可能的選項？近期FT有教無類將以音檔形式推出和一線教育從業者的系列對談，關注教育領域最前沿的觀點與實踐，尋找既不內卷也不躺平的生長地帶。
做客第一期談話的嘉賓是科萊美特氣候青年的祕書長張思璐。科萊美特氣候青年是一家聚焦於氣候變化教育的公益機構。它的前身是2007年由一羣關心氣候變化和能源轉型的中國青年發起的“青年應對氣候變化行動網路”。2009年，被喻爲“人類最後一次機會”哥本哈根氣候變化大會（COP15）由於談判僵持，最後不得不以行政手段強行透過《哥本哈根協議》，而被視爲一場失敗。
在當年，國內對“氣候變化”這一概念的認知程度與今天不可同日而語，哥本哈根大會的爭議變相牽動了“氣候變化”在國內輿論場上的第一次“破圈”。在這之後，如何把“氣候變化”這個聽起來很“高大上”的話題與中國年輕人實際的生活、學習和職業發展連接在一起，成爲了這羣青年的方向。
16年間，他們透過實地調研、論壇、校園活動影響了超過500家高校的學生社團。思璐告訴我，一方面，氣候談判確實看起來是與一件全球國際治理有關的，有點不“落地”的，很“高大上”的事，但另一方面它也是一個能讓當下的年輕人和外部世界交流，去理解國際社會的機會。“透過教育，青年人可以學會羣體溝通辦法，學會自己去表達觀點，和別人溝通，對於不同意的部分學會做一定程度的妥協，達成共識，去推進共同的目標。當然，這個過程是需要刻意練習的。”
氣候變化教育，是在教什麼？
FT中文網：其實我個人在大學的時候就接觸過類“自然教育”“可持續發展教育”這樣的概念，在歐洲發達國家甚至還有一些森林學校。面向青年的氣候變化教育是什麼？學生可以從中培養什麼樣的素質和能力？在以知識生產爲主導的社會運行模式下，主動去接受氣候變化教育意味著什麼？
張思璐：大家好，我是張思璐。我是學社會學的。關注氣候變化的人可能都聽說過2009年的哥本哈根氣候變化大會。我們機構是在2007年成立的。發起人是當年的一些大學生，他們想影響更多的大學生來加入這個議題，讓氣候變化變成一個更主流的話題，大家共同去迎接2009年的哥本哈根氣候變化大會（COP15）。在國內，下一個討論氣候變化的“小高潮”我認爲可能就是在2020年我們國家提出雙碳目標之後，“碳中和”的目標就帶著“氣候變化”一起成爲越來越主流的議題。作爲公益機構，我們要解決的問題是：希望讓更多的青年參與到一個怎麼樣的討論當中？怎樣參與到應對氣候變化當中？怎麼去透過項目來把這個目標落地？其實，做事還是要回到具體的、當下的社會背景和場景之下。這個場景就包括這個議題發展程度，青年羣體在當下的狀態等等。
FT中文網：我們首先來釐清一個最核心的問題：氣候變化教育它是什麼？它的教育目標和它的教育方法是什麼？和傳統的自然教育、自然學校這些概念又有什麼樣的區別？
張思璐：自然教育、環境教育已經有很多的同行去做了。我會很簡單地覺得自然教育是一個讓人走進自然去接觸和體驗，從而獲得教化。環境教育可能有更多的科學知識點需要學生去理解，比如汙染的產生、環境保護的歷史......它的內容可能會更綜合一點。氣候變化教育是植根於可持續發展教育的。目的是幫助學習者去了解氣候變化產生的原因及後果，讓學習者有能力去做出氣候友好的，有利於地球家園持續發展的行爲。從社會工作的角度來看，我們希望透過氣候變化教育來增強社區對氣候變化的適應和減緩的能力，促使人們去選擇更加可持續的生活方式。這是我們對氣候變化教育的一個基本理解。我們會把氣候變化教育放在一個非正式教育的領域。它會更強調實踐，更強調交叉學科，更強調讓不同背景的青年互相學習。
我們關注18-35歲的青年。課程、學習活動也根據不同的青年羣體自己想要參與學習的深淺程度來設計的。2021年我們研發了一個桌遊給那些只能淺層地參與，只能抽出半天來參加活動，沒有任何與環境保護、與氣候變化相關的知識基礎的參與者。他們花半天時間來玩這個桌遊，就就能夠掌握基礎概念和邏輯去參與討論。我們也會定期去做分享會、觀影會等等。慢慢地，有些青年希望能更深度學習，就可以參加調研項目，包括在學校裏面調研，還有到鄉村裏面做田野調查。也會有線上共學的小組，叫“氣候共學營”，讓學習者透過社羣討論來學習，慢慢學會寫出自己對氣候相關領域的觀點，再透過打磨和分享自己的觀點去影響更多的同齡人來關注氣候變化。如果有青年覺得自己可能將來在氣候領域尋找升學、就業等機會，也願意花更長的時間深度學習，那他們可以加入我們一個叫“青年工作組”的實習生計劃。參與者會花至少半年的時間在裏面跟我們一起工作。
我們的教育過程會從三個維度入手。第一是讓學習者獲得氣候變化的知識，不僅有大氣科學、環境科學、能源相關的知識，也會有建築、社會、人文相關的知識。我們不能總是讓大家喊口號，對吧？很系統的、很細分的知識體系才能夠支援青年去開始討論事實和觀點。
第二是培養技能。技能包括研究方法——你怎麼設計一個研究課題？怎麼去找文獻？怎麼去寫文章和報告？怎麼去組織活動？組織一個活動你要調動哪一些的利益相關方等等......第三就是價值觀的層面：人怎麼理解自己跟整個自然規律，跟其他人之間的關係？價值觀的培養會融入具體的項目設計當中。它可能不會是要求你完成一個具體的任務，而是透過我們工作人員工作的方法慢慢去影響他們，讓他們去具備全方位的可持續發展理念。比如，要具有人文關懷，關注弱勢的羣體，當自己有能力的時候可以不吝嗇多做一點點讓這個世界變得更美好，去有一個更大的自然觀乃至是宇宙觀。在一次分享會上，有一位嘉賓就提到，“爲什麼要我們要去積極的去做自然保護氣候變化相關的工作？其實不是說地球很需要我們保護，而是我們人類太脆弱了，我們只能承受這幾度以內的溫差。”我們很注重把這些思維方式上的討論融入在項目設計裏面。
FT中文網：相比於低年級的學生，青年有沒有一些不一樣的需求和特點？
張思璐：現在參與我們機構項目的青年80% 都是在校大學生，還會有一些工作中的青年和少數高中生。18-35歲是一個很大的範圍。我們在2021年去研發氣候桌遊，也是在考慮，能不能更多地觸達除了大學生以外的青年？比如，能夠有一個東西能讓我們把氣候變化這個議題傳播到社區裏面？比如，我們能不能接觸到大概30歲左右，已經在氣候相關的領域能夠獨當一面的人，我們稱之爲young professional的人羣？
我覺得20多歲的青年處在一個積極去探索和學習的階段，也初步具備一些主動性和學習能力。對比中學來講，他們已經開始走進一個獨立的狀態，慢慢地去獨立生活了，開始能夠去自主去做一些選擇了。如果我們在這個階段去嘗試去影響他們，或者去引導他們走進氣候的議題，那或許就能去啓發他們在未來的學業、就業方面也能在這方面有所發展。
FT中文網：國外有沒有類似的機構或者項目，有借鑑的理念或者是經驗？相信思璐也是接觸到很多國內外的青年，中國的青年學生和國外的青年在談論氣候變化，去做氣候行動的時候，有沒有差異？
張思璐：我還是接觸國內的青年多一點，比如像我知道香港有一個團體做的項目，就是抓住香港地少人多的特點，在城市裏的公共區域找一些空地，去看這些空地能不能去放置太陽能光伏發電板。要做這樣的事情離不開前期調研，去看它的可行性，再透過寫政策建議的方法等等推動這個方案落地。這個案例還蠻像我們從2007年就開始做的“零碳校園”項目——先去調研學校裏面的用電用能情況，再寫相應的報告提供給校方，建議校方去做一些節能改造。我也會接觸到一些地方的青年，他們會把氣候變化跟在年輕人中流行的元素結合到一起，去跟酒吧合作，設置主題展覽，我覺得還蠻有啓發的。歐美國家的青年做比較多的就是向政府施壓，去到議會上面去演講等等。當我看到各國家地區的青年都在用自己的行動來回應同一個議題的時候，能感受到一種團結感和力量感。
FT中文網：去年有一個比較“出圈”的和歐洲的青年氣候活動者有關的新聞，是一個環保團體在英國倫敦國家美術館用番茄罐頭去潑一幅梵高的名畫《向日葵》（畫作表面有保護層覆蓋，沒有受到損害）。他們想透過這一行爲表達對當地政府在應對生活成本上升、氣候危機上的不滿。像他們一些抗議的活動在我們的文化看來是比較激進，甚至是不太能理解的。國內的青年他們會怎麼去看待這樣的一些行動上的差異，或者是否會擔憂國際上一些比較激進的、吸引眼球的氣候行動，會讓國內的普遍受衆對關注氣候變化的年輕人產生負面的印象？
張思璐：會有一點這樣的擔憂。文化差異導致不同文化背景下的年輕人去回應問題的行動手法不同。我記得我們老師就以前跟我們說過，以歐美爲代表的西方國家的大學生在課堂上沒有想好就要搶答，而我們的學生是想了好久都不願意說話。我們的文化在表達風格上相對含蓄一點，可能比較顧及別人的看法，比較謹慎，尤其是在公衆場合去呈現觀點的時候會比較謹慎。這樣做的好處是比較務實，比較踏實。
我們機構做了一個叫“沃土行動田野營”的項目，就是從社會科學的角度介入自然科學，把青年帶到一個鄉村社區的場景裏，讓青年在鄉村社區裏面去發現氣候變化的痕跡。我們把這個項目介紹給國內外合作方的時候他們都會覺得，這個方法是還挺新穎的。有一位老師就覺得，這或許也是中國青年參與氣候變化行動的一個特色案例。
FT中文網：我也瞭解到你們在做田野調查之前會給學生搭建一些學習的腳手架。他們在去做田野調查之前需要掌握一些什麼具體的技能？
張思璐：田野調研是一個很綜合的活動。它的目的在於讓青年走進一個真實的社區。那就意味著我們不僅要關注氣候和環境的議題，還要關注社區的問題，還要去學習怎麼跟這些社區的人打交道，從而去找到與氣候變化、適應相關的一些痕跡。具體，就是在日常生活當中去思考一個宏觀的問題。這是最大的挑戰。爲了準備這樣一個場景，我們會花很多的時間去做前期培訓，做課程設計，大致會有幾個角度：一個是氣候變化的知識，尤其是從農村農業的角度，怎麼樣來減緩和適應氣候變化。
第二個是理解社區發展，學會跟社區裏的人打交道的方法。真正的挑戰在於進入田野之後，怎樣在十天的時間裏照顧到所有的學院的調研過程和身心狀態，看他們怎麼樣用自己的專業學科視野去理解現實中的問題，又能在這個社區裏面找到他們自己的答案。這是最難的。所以我們會配套導師去觀察學生怎麼跟村民問問題，做訪談。
今年我們在前期培訓中邀請了農民種子網路的專家去和學生培訓。但是當我們進入到村子裏的時候還是會有更多前期沒有準備到的，或者超出原先知識儲備範疇的知識撲面而來。我們今年去那個村子是以茶葉的種植爲主的。那麼我們就要去了解茶葉的生長規律是怎麼樣的？產茶涉及到經濟社會的視角，比如，村民是用個人的生產還是合作社的形式生產？生產完之後是怎麼樣被銷售出去的？因爲生產形式會影響到種植者選擇種什麼樣的茶。還有，種的茶是不是這個社區的傳統的種植物？還是因爲某一年的突發因素，比如受到某一政策引導村民纔開始去引入不同於當地的茶種......到了一個社區之後，我們還是很容易迷失在複雜詳細的知識裏面的。
包括比如說認識蟲害。可能有村民會反饋，“我們遇到了一些以前不常見的害蟲。”當村民告訴你，ta看到了有這種害蟲的時候，我們能不能馬上就得出結論——是因爲氣候變化帶來了新的害蟲種類？其實是不能的。可能你只能說“也許是”，而且你最好多問幾個村民才能得出這個“也許是”，或者至少把這個害蟲的照片拍下來作為後續研究的比對參考。包括我們講“氣候變化加劇會更容易去引發極端天氣”，但是如果你要說“今天這場暴雨就是因爲氣候變化帶來的”，這是不行的，它需要更多數據和科學的論證。對各種各樣的學科背景的青年在這個場景裏面去做這樣的調研，挑戰是非常大的。
在田野裏，青年的角色更多地是觀察者，如果他們還能成爲一個傳播者，其實就很好了，去傳播他們所見所聞，傳播他們怎麼理解氣候變化。但十天時間，是很難深度瞭解一個社區的。關於這個問題，我也諮詢過一位媒體人的想法，他覺得對於媒體工作者來說，抽出十天的時間在一個村子裏面去做調研已經算蠻奢侈的了，已經能寫出蠻不錯的東西了。但是如果想要真正地從做研究的角度，至少得在村裏呆上三個月、半年，對吧？甚至一年或更久的時間。所以，我們也會常常想著，十天的時間能做什麼？
我認爲首先是讓讓社區的村民去發現這些青年在關心氣候、關心與小農生態有關的問題，從而去討論這個問題。我們常常講“意識的提升”“行爲的改變”，首先就得讓更多人去講，去討論、去思考。如果村民不去接觸這些討論，可能就大家就會覺得今年雨水多一點，明年雨水少一點，沒什麼影響。當青年把這些問題帶進來的時候，村民們可能就會去談起過去 30 年、 20 年整個降水的情況是怎麼樣的，這兩年或者說這三年有什麼樣的異常。青年作爲觀察者、記錄者，透過提問、對話，是有把氣候變化跟農業的關係帶出給更多人去討論的。我們機構很想去影響這些在做具體事情的人，比如種植戶，或者具體的某個合作社，某個基層的組織，無論是公益機構還是基層的政府啊、村委等等，希望他們去把氣候變化這個帶入到日常的工作當中。
FT中文網：對於青年學生來說，就業是一個優先順序非常高的話題，也是年輕人焦慮的一個源頭。我報導教育話題的時候，也能清晰地看到近幾年的應屆畢業生處於一個更加激烈的競爭環境。我經常在想其實新一代人的出路在什麼地方？你們每天在做青年教育的時候，是否看到了他們去安放自己出路的一些新的機會？
張思璐：我個人覺得現在的青年成長的時代背景條件其實是更好的，所接觸的資源所看到的世界是更豐富的。但是，同時他們的處境對比我十多年前讀大學的時候會沒有那麼“好玩”。當然，現在青年也會覺得現在很好玩。可能我會覺得當時的世界更開闊一點。我們會用郵件組來去分享資訊，用論壇，現在大家用微信，用社群媒體。現在的平臺會有一個推流的機制，你喜歡看什麼東西就會被動接受相似的東西，停不下來。但是也有人會很喜歡這種方式。我會感覺至少在沒有這種演算法推送之前，年輕人更願意去探索一些新的事物，也更能夠去承受一些失敗或者浪費。但是現在，因爲現實給年輕人的生存壓力變大了，他們更希望知道自己對一件事投入成本後很快地知道自己能得到什麼，會有一點消費主義的心態。這其實也沒有什麼不好的。這樣你也可以更有效率地去規劃自己的路。這樣的生存方法成爲主流，彷彿如果我沒有能及時抓住一個機會，就是安排好，投入後能看見產出，講放到一個小框裏面，就會很焦慮。我有時候覺得很神奇，能看到一個同學可以在學校上課，同時做兩份實習，甚至是三份。
我以爲在學校讀書已經夠忙了，再做一個實習，可支配的時間就已經飽和了。現在的年輕人能做很多事情，可能還要玩，還要去旅遊，或者爲申請學校或者保研去做更多準備。從這個角度來講，現在的青年其實還是挺豐富的，我覺得可能也是一種出路。
FT中文網：氣候變化教育它是不是一種精英話語？或者說它不可避免的有精英話語的一面？比如說你要去能夠理解基本的氣候科學的素養，然後你要有一定的英文能力，檢索資料的能力，知道氣候談判是在幹什麼......
張思璐：與其說是"精英化"，還不如說它看起來很高大上，看起來很不落地。這與氣候變化這個學科本身是相關，因爲它在講一個三十年的維度以及更長遠的時間內人類要去面對的事。當然是蠻宏觀的。我們怎麼把具體的行動跟這個宏觀的話題聯繫在一起？這是我們要去做的事情，也是一個挑戰。所以，這個話題的確會讓人覺得有距離感，並且讓人以爲是不是隻有來自富裕家庭，擁有更好的教育背景的人才能接觸到這個話題。我在上兩週見了一位氣候談判領域的前輩，他就說，很少有議題能像氣候變化這樣能夠促成多國多方的談判，還能受到全球的這的關注，畢竟可能很多國際談判都是雙邊的，在小房間裏的。
一方面，氣候議題涉及全球治理，對於個人來說確實“有點不落地”“很高大上”；另一方面，它是一個能讓更多的青年人參與國際交流，去理解國際社會的一個機會。我們認爲，青年的成長跟社會的發展肯定是息息相關的，這個“社會”它一定包括我們自己國家所處的社會。我們國家怎麼樣在世界潮流裏面去發展？我們自己的聲音是什麼？這些問題肯定會落到一個個具體的人身上。在聯合國氣候變化大會上，各個國家有自主減排承諾。這些承諾是落到各行各業、每個具體的人的身上，個體怎麼樣去理解這些政策？比如，爲什麼我們的城市開始大力去提倡垃圾分類？除了環境保護以外，垃圾分類有沒有可能也是貢獻於這個雙碳目標的，對吧？其實，宏觀的氣候行動已經在默默影響我們的生活。我們怎麼樣去把這個氣候變化這個話題“在地化”？還是要回到我們自己的社會發展、社會環境，回到青年羣體的這個狀態裏面去做適合他們的事情？
FT中文網：思璐在之前接受其他媒體的採訪中有談到說科萊美特在做的是形成人與人之間的連接。爲什麼連接很重要？教育是一個連接人與人，連接人與更大的世界的一個重要的環節。那我們透過氣候教育怎麼去形成連接？這種連接本身又會有什麼樣的價值？
張思璐：連接，如果我們很簡單講的話，可能就是朋友之間喫飯聊天，鄰居之間互相幫個忙，接小孩、拿個快遞什麼的。把“連接”的概念再往外擴一點，就是在公共的場合裏面怎麼樣去跟其他人產生連接的過程。當你要去跟更多人去溝通，去達成共識，去就某一個大家都關心的一個公共的話題進行討論，那你就得學習怎麼樣去討論。如果最後都變成大家都去講自己的話，就沒有辦法達成共識，很多事情就沒有辦法往前推動。這和氣候談判一樣，如果各國都在強調自己國家的利益，就沒有辦法達人共識，更不要講共識之後的系列行動了。
我們要去怎麼去做“連接”？可能這方面的教育需要融入在社會文化裏，融入在整個系統的教育裏。我們的項目希望引導青年意識到自己是青年羣體的一部分。羣體溝通有特定的方法。個體需要走出來跟別人交流，需要去表達自己的想法。我們會讓大家去練習這個過程，包括表達自己的觀點，跟別人溝通，達成共識一定的妥協。即便自己對最後的共識持有一點的保留意見，但是因爲我們都想促成一個共同的目標，因爲共識是大家透過一定的程式達到，所以我們願意去執行這樣一個結論，等等。我覺得這種訓練和意識對於整個社會發展來講也是很重要的。
FT中文網：你最後講的這一點我也深以爲然。如果不是你直接講出來，我可能還沒有意識到學習怎樣去討論，學習怎樣去達成共識，這些都是需要反覆練習的。今天的青年們都非常需要培養羣體溝通的能力，意識和素質，去讓自己的命運融入到社會的可持續發展裏面。那今天就很謝謝思路給我們帶來的這麼多的乾貨。
張思璐：謝謝邀請，再見。