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日本

與FT共進下午茶:日本前首相鳩山由紀夫

鳩山談及東亞共同體、沖繩美軍基地、日本右傾、領土爭端等等問題;他表示,在一個右傾的社會,所謂政治正確就是政治錯誤。

縱然評價不一,日本前首相鳩山由紀夫(Hatoyama Yukio,以下簡稱鳩山)都註定進入歷史。

無論是2009年帶領日本民主黨實現了55年後第二次政權更迭(第一次是1993年),再次打破了日本自由民主黨(以下簡稱自民黨)一黨獨大的“五五年”體制,或隨後黯然辭職開啟日本政壇動蕩風潮,抑或他近年提倡的東亞共同體等理念,都在日本國內外激起反應。

中日之間的信息和偏好差異,從對鳩山本人的評價也可見一斑。對中國人來說,鳩山由紀夫並不陌生,不僅在於他是日本前首相,更在於他對中國及韓國的道歉。2015年鳩山由紀夫參觀首爾“西大門刑務所”博物館時曾跪地禱告。他對於釣魚島(日方稱尖閣列島)、亞投行等發言在日本國內往往被認為偏向中國,甚至有極端者冠之以“國賊”之稱。因為沖繩美軍基地遷移處理不當,鳩山任期的支持率也從任職初期高位滑落至不到兩成,最後被迫辭職。直到今天,談到鳩山與沖繩基地風波,不少日本人仍然難以釋懷。

在“與FT共進下午茶”中,鳩山敞開胸懷,不僅談及他的東亞共同體理念、沖繩基地等問題,也主動談及日本右傾、釣魚島(日方稱尖閣列島)等亞洲領土爭端等問題。他表示在一個右傾的社會,所謂政治正確就是政治錯誤,他不會去讀這樣的空氣(編者註:“讀空氣”在日本人際關係中表示不打破人群氣氛,與中國“察言觀色”有些類似),他相信東亞共同體這一概念並沒有死去。

東京下午兩點五分,東急凱彼德酒店三樓咖啡廳。

位於咖啡廳轉角的位置,既可以避開人群的視線,也剛好可以一覽窗外的風景。這座酒店曾經接待過披頭士樂隊等重要人物,毗鄰日枝神社等名勝,距離國會議事堂與首相府也在一步之遙,據說頗得政界人物青睞。酒店最新設計由日本著名建築師隈研吾(Kengo Kuma)操刀,隈研吾近些年在中國才逐漸由小眾變熱門,而來日本才發現隈研吾簡直有點無處不在的感覺。

隈研吾風格特點之一是喜歡用木材等天然材質,這家酒店也不例外,不僅大堂採用原木,入門處及一人高的插花裝飾也用木材點綴,室內的餐廳和咖啡廳則用竹簾隔開,室內還採用不少綠色植物,與窗外的日式庭院一一呼應,整體感覺放鬆,優雅不失現代。

一切恰恰好,如果沒有什麼事的話,倒是很適合在這裡小憩半刻。然而我的客人,今天與FT共進下午茶的主角、日本前首相鳩山由紀夫還沒有出現。與FT共進下午茶的規矩和與FT共進午餐差不多,都是對方指定地點,FT買單。

這種情況下遲到並不多。按照FT專欄作家露西•凱拉韋(Lucy Kellaway)近期在專欄統計,近期與FT共進午餐中,遲到和準時到的比例大概是1:5,這表明受訪者時間明顯比媒體重要得多,但時間管理以及預期管理不錯。最近比較著名的兩位遲到者是愛德華•斯諾登(Edward Snowden)和羅素•布朗德(Russell Brand)。露西評價這一點不奇怪,“這二人所做的事情讓很多人失望,因此他們晚到讓人們更失望一點並不奇怪。”

說起失望和奇怪,遲到在東京多少有點不尋常。日本人一般很守時,尤其正式見面提前五分鐘幾乎是定規,甚至重視準時到提前十鍾也覺得失禮,多半會晃悠一下再進入見面地點。作為主人,加上要為自己的迷路時間給出足夠預算,我提前了十五分鐘到,這一下子多出了不少空擋。在這段時間內,我又翻了翻反映鳩山家族歷史的鳩山會館照片,也順帶回想了一下這位前首相的人生。

鳩山會館是一座擁有美麗庭院與80餘種玫瑰的英式建築群,房間鑲嵌着色彩迥異的彩繪玻璃,佔地超過6000平米,官方介紹是融合了日本和西洋風格。這一建築竣工於1924年,由當時名噪一時的建築師岡田信一郎設計,彼時主人是鳩山由紀夫的祖父鳩山一郎,也就是日本第52、53、54任首相。鳩山一郎在戰後日本政壇舉足輕重,堪稱日本自民黨獨大的“五五年體制”奠基人,日後的日蘇復交談判與日本保守政黨合并都發生於此。90年代之後,“鳩山會館”翻新對外開放,目前鳩山由紀夫先生擔任館長,不少中日友好活動都在這裡舉辦,偶爾也會看到中國企業家之類遊客自拍。

由此也可見鳩山家族的顯赫,國際媒體往往用“日本的肯尼迪家族”來形容。確實,回顧日本近代歷史,鳩山家族政治影響深遠,甚至從日本議會誕生之日起就和鳩山家族息息相關。日本議會1890年成立,鳩山由紀夫的曾祖父鳩山和夫出生江戶末年武士家庭,來自美作勝山藩,1896年即擔任第二屆前眾議院議長;祖父鳩山一郎戰前已經擔任文部大臣等職務,更是在戰後擔任三任首相;他的父親鳩山威一郎表現得政治興趣不大,即使如此也曾經出任外相。到了鳩山由紀夫這代,其家族已經四代從政。鳩山家族不僅富,而且貴。鳩山的母親是普利司通公司的創始人石橋正二郎的長女,為鳩山及其弟弟從政提供強大的財富支撐。

他的家族信仰友愛(“fraternity”),從鳩山和夫時代開始就和中國有不少淵源。鳩山和夫不僅一手促進早稻田大學的前身東京專門學校招收更多中國留學生,在外交方面更是與清朝交涉“長崎事件”,甚至因此事解決而獲得一枚清朝頒發的勳章。至於鳩山本人和他的弟弟鳩山邦夫,都曾在中日友好機構掛職。鳩山家族雖然是望族,但在日本不算大姓。中國京劇《紅燈記》中日本憲兵隊長叫“鳩山”,不無反諷,一個網絡傳說是中國現代抗日劇禁止用“鳩山”作為名字。

成長在這樣權力核心的“玫瑰園”,好像不從政也很難。鳩山本人是斯坦福大學的理科博士,也曾在大學任教,最終還是走上了政治道路。如今世襲政治越來越成為日本社會一個關注點,不但鳩山家族,如今安倍晉三首相,曾經擔任首相的麻生太郎、小泉純一郎、福田康夫,其實都是政治世家出身。

鳩山的人生高點是在2009年8月30日帶領民主黨以席捲優勢打敗自民黨,突破了日本戰後自民黨一黨執政的格局。此時,鳩山成為第一位民主黨的首相,也是1996年以來的首位非自民黨首相。

然而,這只是意外的開始。任職幾個月後,鳩山沒有實現沖繩美軍基地搬遷的競選承諾,黯然辭職,在任僅僅265天。隨後三年日本政壇首相頻繁輪換,海外甚至有“上午和一個首相握手,下午和另一個首相握手”的段子。2012年選舉中,民主黨慘敗,鳩山本人也在當年退出政壇。2006年曾經當選首相的安倍晉三曾再次擔任日本首相,民主黨則在2016年與維新黨合并為民進黨。

如此一來,久變思靜的日本政壇從追求變動的一端變為追求穩定,日本政壇不僅回到自民黨一黨獨大情況,而且能夠挑戰現任首相的人物在自民黨黨內也為數寥寥。一種觀點認為,民主黨的執政記錄讓日本民眾失望,也使得在自民黨以及安倍之外沒有更多選項。

從明治維新以來,日本搖擺於脫亞入歐與亞洲本位之間。戰後鳩山家族的鳩山一郎與安倍晉三的外祖父岸信介等人一手締造了日本自民黨,自民黨在1955年得到過半議席,這一格局延續到90年代,又被稱為“五五年體制”。鳩山由紀夫作為鳩山家族的繼承者,卻以民主黨面目出現,是家族政治事業的繼承者,某種意義上又帶有政治理念的反叛色彩。

在此背景下,鳩山本人東亞共同體理念以及他對於日本、美國、中國等態度,可以視為日本這個國家轉型的一種摸索。我從2017年初開始在東京大學訪學,研究題目是中日經濟對比,原本和政治人物無關,不過理解日本“失去二十年”,社會變化是不可缺乏的維度。鳩山由紀夫以及他代表的思潮,恰恰是日本社會曾經和正在涌動的變革努力之一,我覺得應該聽聽他的意見。

這個時候服務員打斷了我,一臉殷勤到有點不耐煩地表示是否需要點單,這已經是第三次了。看了看手錶,已經兩點十分,難道鳩山迷路了,像我慣常遲到的理由一樣?不太可能,與FT下午茶地點是他的秘書所選,位置在日本政客雲集的永田町,酒店對面正對着首相官邸,也毗鄰國會議事堂,作為曾經的永田町町長(代指日本首相),這是他的地頭,他應該熟悉。

有沒有這可能,鳩山先生忘了見面的事?好像也不是完全沒有可能。尋思一下,他在任時期就有“外星人”之稱,既因為他眼白看起來比較明顯,也因為他說話往往讓日本民眾感到意外——感到意外,這在日本並不是一個很好的評價,日本人偏好穩定,意外往往意味着困惑,而日語裡面麻煩和妨礙對應的漢語之一就是“迷惑”。這不完全是純粹的文化偏見,據說江戶時代死刑罪名之一就是做出讓人感到意外之舉,而江戶時代大體奠定了今天日本人的諸多習慣,從吃生魚片到大米的普及。

兩點一刻,鳩山姍姍出現,我已然神遊了半小時。

他身着深藍色西服,仔細看西裝上還有細細的豎條紋,接近1米8的身材相對一般日本人較高,臉色相對一般日本人膚色則顯得略深,發色全黑,大概還塗了不少髮油,向後梳起來看起來頗為整齊精神。從外形來看,和不少日本退休之後還保持工作的重要人士一樣,鳩山看起來比實際年齡幾乎小了二十歲。我小小打量了一下他的五官,沒看出傳說中“外星人”的太多特徵,眼白也沒有以前看的標準照片上那麼明顯,不過沒看到太多表情變化,笑意也不明顯,這點我後來才明白原委。

他見面就用中文打了一聲招呼“你好”,聲音低沉。隨後大家落座,他隨即強調採訪時間是一小時。我有點意外,原來約定的時間是一個半小時。雖然一個小時的見面或吃飯在節奏頗快的東京是常態,但這次因為是與FT共進下午茶,我原本要求時間長一點。不過,既來之則安之,菲茨傑拉德說富人與你我不同,那麼或許富貴之人與你我更加不同咯?

鳩山由紀夫與採訪者徐瑾合照

時間不多,那麼點茶吧。鳩山要了一份英式奶茶,我在午後喜歡清爽的紅茶,點了一份大吉嶺配檸檬片。

我順帶送了一份中國小禮物給他,包裝袋上是中國風的花鳥畫。鳩山對包裝更有興趣,手指一邊觸碰袋子上的圖案,一邊頗有興趣地說“bird”。這時候我才注意到,不僅他淺藍色襯衣上低調地點綴着原點狀的彩色刺繡,而且黑色領帶上還有一隻銀灰色的鳥形刺繡——鳩本來就有鳥的意思,在日語中也有鴿子的意思,這點鳩山自己在南京也提過。

鳩山面色轉暖,問我現在是否在東京大學學習?東京大學是日本帝國大學系統翹楚,尤其以為日本行政機構輸送精英官僚著稱,考試並不輕鬆,而鳩山家族則保持了五代人都考入東京大學的記錄。鳩山的兒子據說從東京大學畢業之後和他初期選擇類似,如今是一位學者。

我解釋我目前在東京大學訪學,順帶也提出第一個問題,為什麼選在這裡見面?前面說過,這家酒店位於永田町,離日本首相官邸一步之遙,鳩山既然退出政壇,好像也沒必要睹物思舊。我想先從不太沉重的問題開始,但我忍不住想,如果問他今天吃了什麼是不是效果更好——因此鳩山本人也曾經在國會質詢中冷不丁問了前首相小淵惠三這個問題,不少人日本人對此很不理解,這也是鳩山說話不那麼按照常理出牌的一個例子。

他解釋說自己的事務所在這邊,隨後他好像想起來什麼,又補充說,以為我們會去他的事務所,所以他一直在那邊等我們,因此才來晚了。原來如此,空氣也和緩不少,我回頭想想他剛進門時候看似沒有表情的表情之下,想必有些意外與不愉快。

我藉機解釋,FT共進下午茶選在咖啡館之類地方,希望有更輕鬆的氣氛。我原本以為鳩山可能選在他家附近, FT曾經前去採訪,做了一期“At Home with the FT”,展示了不少鳩山夫婦精心裝扮的家以及收藏。這一住所和鳩山會館不同,是鳩山夫婦自己打造的私宅,位於頗有聲望的都市圈富人區調布市。我順道恭維了一句,說看過您的家和收藏,非常漂亮,鳩山頷首表示感謝。

說起他的事務所,我看了看他的名片,地址確實就在附近,這是一張白底黑字名片,我注意到上面醒目寫着世界友愛幾個字,還標註着東亞共同體研究所,這是他辭職之後開創的主要事業之一,我請他談談。

鳩山表示他不做首相之後,就快速建立東亞共同體研究所,因為他的理想就是實現東亞共同體。他一向認為和平不能通過戰爭手段來實現。“那麼如何實現和平?”他自問自答,“是通過對話和合作實現的,如何在東亞實現對話和合作是我一直在思考的問題。對我而言,友愛是一個關鍵詞,我希望向世界推廣。”說完他強調了一下,“可能現在日本最需要對這個詞的理解。”如今,他一年要去七八次中國,除此之外,他也訪問越南等國,最近剛從尼泊爾回來。

我笑着說自己來自上海,希望能在上海見到他。鳩山表情轉為笑意,“非常感謝,我的夫人出生在上海,我挺願意去上海。”這點我早有耳聞,鳩山夫人鳩山幸人生頗為傳奇,出生在上海,後來成為寶冢演員,隨後嫁為人婦去了美國,又在美國加州與鳩山相識相愛。直到今天,鳩山夫婦的親密在日本仍舊為人熟知。

寒暄差不多了,話題轉入正題。我來訪之前,在社交媒體發布了消息,不少中國朋友問候他,也希望他談一談當下中日關係。

鳩山合起雙手,做了一個感謝的手勢,表示感謝中國人對他的關心,說一直感受到中國人民對他有比較大的支持,“現在中日關係不好,首先是政治不好,其次以前說‘政冷經熱’,但是現在政治不好也影響經濟往來。這是比較不好的趨勢,問題在哪裡?主要在於現在的首相,他把中國當做一種威脅來看,這種想法不僅是自己的想法,也是如此對外宣傳。這種方法對於他獲得國內支持率有用,對兩國關係則不是,這種信號對世界而言也不是一種很好的做法,可能需要改變首相的想法。”

鳩山主動提到現任首相安倍晉三,就不能不再次令人想到我們見面地點永田町。這裡是政治家的象徵,正如霞關是官僚的象徵。日本社會權力生態中,除了政治界、經濟界之外,官僚的作用也很大,迄今仍舊有官制社會的一面,我來到日本之前經常問別人,誰在真正制定日本政策?不少人答案是官僚,而不是政治家。永田町和霞關之間的互動,一直是日本政治一大特點,二者關係既有合作,也有微妙抗衡。既然如此,我問鳩山,我們雖然在永田町,但大家也知道日本很多政策其實霞關那邊的官僚作用很大,那麼在外交方面,首相的作用真的那麼大么?

問完這個問題,茶已經上來了,白色瓷器滿滿當當一桌子,映襯着桌上的綠色植物,倒也相得。

“不可否認,官僚應該是有比較大影響。” 鳩山承認官僚對日本政治的作用,但話鋒一轉,又回到外交方面,“對於官僚來說,他們最重視的是美日同盟,只要美日關係搞好,他們就能取得晉陞之機。對於他們來說,他們想要升職,不是說要把日中關係搞好,而是把日美關係搞好,因此不是很重視日中關係,對於他們未來升官發財這不是很重要的因素,只要日美關係搞好就ok。對於外務省官僚來說,沒有動機花很大力氣把日中關係搞好,官僚這種思想也是造成中日關係很難改善的重要原因。”

一種流行觀點是,戰後日本外交中以一直以日美外交為主,這不僅僅是近年趨勢。鳩山也總結說日本外交總體不注重和中國的關係,這可能是一個重要的背景,“日本官僚和現在安倍首相方向一致,但是安倍首相更進一步,對中國威脅論主張更強。外務省官僚可能就是默不作聲,為什麼默不作聲?因為現在首相對人事權抓得比較緊,他們如果站出來公開反對或者表示首相說得太過太極端,可能他們沒有辦法做下去,或者他們職務就停在這裡。對於官僚,必然是跟着首相意思走。”

鳩山所談政治家對於人事權的收緊,類似的說法我在日本期間不是第一次聽到。日本政壇上的政治家和官僚這兩股力量有點類似蹺蹺板,今天屬於官僚式微、政治家上升的階段,社會對於官僚評價也不高,高級官僚退休之後“空降”(天下り,amakudari)去關聯企業的束縛也越來越多。東京大學作為優秀官僚的“供應商”,在日本主流官僚系統中一直佔據半壁江山,現在也有老師表示最優秀的學生如今也不太願意如以前那樣做中央公務員了。

鳩山本人在上任期間也曾有打擊官僚的口號,但是如今日本官僚權力面臨收縮,我好奇地問鳩山的想法,“有一種說法是,日本泡沫經濟之後,政治家一直希望從官僚那邊收回權力,從90年代橋本龍太郎時代已有這一趨勢,鳩山先生在位時候也大力打擊過官僚,現在安倍首相可以說是在歷史背景下取得了對官僚的勝利。但是對這種情況,您是不是有一點憂慮?”

對我提問的前提,鳩山提出一些不贊同。他指出,官僚和政治家對立歷史並沒有那麼長,冷戰時候,總的來說政治家如果按照官僚寫的答案說就可以了,因為那個時代並沒有劇烈變化。冷戰結束之後,世界發生了劇烈變化,一直在巨變之中。他評價官僚體系適合守成,在一個比較平穩時代中,不用進行多大幹擾,就能帶領國家前進,但是在現在這個時代,(官僚體系)明顯是不行了,需要政治家來主導。他強調在民主黨奪權之前,自民黨這方面並沒有做很多努力,主要是民主黨奪權之後才開始主張政治主導。

我原本以為鳩山是在為民主黨辯解,沒想到他繼而坦率地表示,“但民主黨這方面做得不是太成功,可以說算比較失敗,當時官僚內部有比較強的反對聲,媒體與財經界也不贊同。現在,安倍政權吸取了民主黨教訓,如你所言,算是勝利了,因為安倍政權抓住了人事權,實現了政治主導。”與此同時,鳩山表示自己的擔憂,“但這並不是沒有危險,如果政治家做了錯誤的判斷,可能這個國家就會走偏,這個時候還是需要官僚能夠站出來說這是不對的,把錯誤的方向糾正回來,官僚有沒有這個能力和能否發聲,這非常重要。”

大家一邊聊天,一邊時不時地看一眼窗外風景。窗外庭院面積不大,一邊是鬱鬱蔥蔥中點綴着紅花的土丘,映襯波光粼粼的水面,另一面配合黑白抽象的高大牆體,突出日式建築特有的風格,在不大的空間內作出文章,簡潔而大氣。

前面談到外交的時候,鳩山還不無遺憾地回想了一下自己擔任首相時期雖然有提出東亞共同體的想法,但現在日本外務省卻沒有人會提起這一想法。包括日本和中國國內,其實大家都很好奇一個問題,東亞共同體或者泛亞主義,在日本政壇是不是已經死掉了?我明白這個問題對於鳩山來說有些直率,但我時間有限,只好不饒圈子直接發問。

問完低頭喝茶,我才注意到白色瓷器都鑲嵌着淺淺的一道金色邊框,頗為雅緻。日本家居不少採用金色,往往用得恰到好處,並不俗氣。據說日本對金色的偏好多少也有來自古代朝鮮的影響,朝鮮在過去一直是中國和日本之間交流的不可忽視一環,東亞歷史說起來真是扯不清楚。

這邊鳩山並不輕鬆地承認,在日本政界,東亞共同體確實沒有進一步發展,但消亡也不至於,“現在民進黨繼續民主黨衣缽,外交總體也是強調日美關係,這方面立場與自民黨相差不大,但是這並不表示政界對此不再感興趣了。對東亞共同的基礎自貿協定,日本還是感興趣的,比如東南亞國家聯盟十國再加上日本、中國、韓國、印度、澳大利亞、新西蘭16個國家所構成的高級自由貿易協定。”

他認為在經貿合作的基礎上更進一步,可能就能發展到區域共同體概念,“日本國外對此想法還是有興趣,比如中國習近平主席類似概念;日本國外的關注,可能有朝一日重新引起(日本)政治家興趣。(東亞共同體)現在大家不是很關心,但還沒有死掉。”

“一種說法是日本社會變得越來越保守,或者說更關注自身?”日本和亞洲關係難以一言概括,一方面日本的亞洲視角並不缺乏,有歷史基礎,但另一方面,這些年日本對於亞洲的態度是不是有疏遠變化,也是日本社會討論的重點。

鳩山情緒來了,表示與其說日本只關心自己國家的事,不如說日本跟在美國後面,眼光放在太平洋那邊,不是日本海這邊,“我反對這種做法,特別現在特朗普政權很多要求,如果真的都滿足,真的對日本好么?我認為不是,日本不應該眼光都放在美國,但是日本社會現狀是對美國重視有史以來最高。從這個意義上,如果說它是一種保守,也是一種保守,但並不是把注意力都放在自己身上,不是說日本第一、日本最重要,而是說緊跟美國腳步。”

說起美國,鳩山談興更濃。2009年民主黨勝選之前,《紐約時報》刊出鳩山文章《日本新道路》,鳩山在文中提出通過推進區域一體化才能消除亞洲國家之間的分歧和衝突,從而實現日本國家利益。因為知道鳩山在外交方面一直比較批判日本現狀,我提起這篇文章的往事也問他,對比過去情況,十年過去了,當下亞洲一體化情況好像出現了倒退,除了日本之外,深層次的原因還有什麼?

談起這件往事,他的語速明顯有所加快。他說這篇文章最早是以日文全文刊登在日本雜誌《voice》上 ,這也是他被認為反美的最主要的理由,美國人在《紐約時報》看了文章之後認為他想脫離日美同盟,政權內部對他的認識也是始於這篇文章。

鳩山這篇著名文章引起不少風波,不少地方都把這篇文章理解成他對《紐約時報》的投稿。我補充確認一下,“所以這篇文章不是您的投稿,而是《紐約時報》的轉載?”鳩山肯定地回答自己沒有投稿,評價《紐約時報》是“任意轉載”。

隨後,他解釋了寫作初衷,“當初寫這篇文章,主要是因為馬上成為首相,希望表達自己的主張,讓公眾知道自己的意見。因為有很明確的目的,所以寫這篇文章也花了不少力氣,不僅表達自己的意見,文中也對美國主導全球化進行了批評。”鳩山認為這可能也是美方不喜歡他的原因,現在回頭,他仍舊覺得他的批判理所當然,並不是說不合時宜,主張也沒有變化。說起來,鳩山家族和美國也淵源頗深,其曾祖父鳩山和夫是日本第一批文部省公派赴美留學生,就讀於哥倫比亞大學與耶魯大學,鳩山由紀夫本人也是斯坦福大學博士。

不過,鳩山申明他不是反美,同時他仍舊認為東亞是可以實現和解的。他認為,首先日本要對過去侵略戰爭對於中國和韓國造成的傷害做出反省、真誠道歉,另一方面他認為領土問題也不難解決。他主動談起來中日爭論焦點的釣魚島(日方稱尖閣列島)問題,他在這一問題上的表態過去為他帶來了不少麻煩,“當時周恩來和田中角榮雖然沒有訴諸文字,但是其實做了擱置的決定,目前成為一個爭端,主要是日方做了改變現狀的行動,這是一種挑釁,而中國的人士對這種挑釁做出反應。從這個意義上說造成問題的根源是在日本身上。如果問中韓有什麼做得不好?如果日方做出挑釁,中國和韓國不要做出過激反應,輕輕放下,可能對於改善問題有幫助。”

既然提到美國,我終於找到機會問鳩山我必須要問的問題,沖繩美軍基地的事。沖繩美軍基地一直是日本社會一個棘手問題,沖繩面積不到日本1%,卻吸收了超過七成的美國駐軍。鳩山上台之前曾經承諾要將美軍基地遷移出,最終與美國處理不當,反而成為導致鳩山辭職的導火索。某種意義上,這個問題更多是為日本人而問,直到今天,和不少日本朋友聊起這件事,大家還是搖頭,覺得鳩山沒做到承諾,沒能負責。我問,回頭來看這件事,有沒有更好的處理方法?問完這個問題,我喝了一口茶,暗自舒了口氣。

鳩山罕見地沉默了幾秒鐘,情緒沒有前面激動,語速明顯放慢了,“本人也很遺憾,作為個人,我主張普天間基地至少要移動在沖繩之外,而不是在沖繩內部換一個地方,做首相時候,沒有能實現這點。現在回頭來看,可能有更加合適的做法,最重要的是直接和奧巴馬總統個人之間做交涉,多做這樣的交涉可能情況會有不同。”

他喝了口茶,看了看窗外的庭院,繼續回憶,“之所以這個事沒有解決,很重要原因當時主要是由日美雙方行政官僚在商談,我並不是直接接觸,只是接受報告,也沒有機會和奧巴馬總統直接談。從現在wiki解密的內容來看,當時日本官僚就並不想按照我的想法來做,而是迎合美方的想法,所以官僚一開始就不想基地移動到沖繩之外的地方。”他強調自己作為間接的交涉人,所以也被誤導,當時他本人也曾向日本外務省官員問詢是不是有更多機會直接與美國總統交涉,但是沒有得到必要的協助,兩國領導人無法對此直接進行交涉,“可以說官僚在其中起到阻礙的作用。如果回到當初,知道官僚背地裡做了什麼,那麼情況可能有所不同。”

下午東京的陽光變得溫柔一些,斜斜掠過窗外的淺淺湖面,一陣微風吹來,水紋隨之散開,構成一片片旋渦。

談完棘手敏感的對外問題,再回到日本國內。鳩山或許是中國人最熟悉與喜歡的日本政治家之一,但是日本國民則可能有不同看法。我對鳩山說不少中國人很喜歡您,“但您對於中國和韓國道歉等做法,好像日本國內即使不少普通日本人也不是很理解或者說歡迎?”

鳩山說自己也很清楚有這種情況,解釋這一背景是日本右傾化造成的,他覺得自己沒錯,”日本現在右傾化的結果是在外交上追隨美國,那麼看起來美國地位要比日本要高,(因此)也存在上下之間的關係。日本在追隨美國之餘也希望在東亞保持上位、中韓地位比自己低的狀況,必然在外交方面與中韓之間導致衝突。另一方面,右傾化的結果是越來越多的人想法是,戰爭已經結束、已經過去那麼多年了,我們為什麼還要道歉?我的主張是,在受到傷害的國家或國民表示原諒我們,說你們可以不用道歉為止,我們都需要不停地反省不停地道歉,這是我們作為戰爭加害國的責任——從某種意義上,是一種無限責任,這種責任一直要到對方完全認可表示不用道歉才算終止。這個想法在日本國內不太受歡迎,也是右傾化的表現。”

鳩山繼續表示,這種狀況不會一直持續下去,“雖然現在很多人批評不少人反對,我受到這類批評自己也不是愉快,但我對未來抱有希望。因為終有一天,中日韓之間一定要攜起手來,那麼這樣一天到來之後,一定會重新評價我現在的主張,因此彼此衝突與矛盾不解決的話,就沒有辦法攜手,為了解決衝突與矛盾,我的主張應該是非常有效率。因此,我作為日本人,向中國韓國道歉,自己沒有做錯,而是日本這個社會現在有問題。”

話音未落,鳩山又補充一段話,“簡單來說就是,因為追隨美國,日本人對美國就有一種劣等感,那麼心理平衡如何保證,那麼只有對中國等亞洲國家保持優越感。但是中國韓國經濟不錯,中國經濟已經超過日本, 日本人就會有心裡不平衡,可能出於這種心理,右傾的思想在日本比較容易得到共鳴。“

某種意義上,現在在全世界都在右傾,而日本一直“有讀懂空氣”的說法,不合群的也往往被稱為“讀不懂空氣”(空気読めない,Kuuki Yomenai),這也就是講求所謂社會正確的說法。我追問,“鳩山先生應該是明白這個道理,那麼做日本國內溝通的時候,有考慮受眾想法么,還是讀懂了但是不願意追隨這種社會正確?”

鳩山正色回答,“我沒有讀日本的空氣,因為我認為這一空氣是錯誤的,日本的政治正確其實是政治錯誤。整個社會和國家向右靠,這是不正常的,我想做的並不是讀懂空氣再做什麼事,我要改變這個空氣。不僅政權是這個方向,媒體很少批評安倍首相,對安倍首相的批判往往也在自我檢閱過程中被刪掉。當不願意批評安倍首相媒體存在時,很多不願意自己思考的人就會相信報導,就會相信媒體形成的輿論氣氛,整個日本方向就越來越偏。”

他繼續表示,“這是不對的,人不能停止思考。作為日本人,在這樣一個錯誤的空氣錯誤的環境中,更加要自我思考並且慢慢糾正,這才是正確的做法。我不認為讀懂空氣就應該如何如何,如果空氣不對,就應該自己去思考,自己去改變。特別是在外交上,日本在追隨美國,這是一個危險的方向,因為美國有可能走向戰爭。不僅是中東,而且朝鮮也有可能,如果自衛隊捲入,那麼很多人會在戰爭中失去生命,日本又是一個發誓不再捲入戰爭的國家,這不是很大的錯誤么?危機其實已經在眼前,離真的發生這樣的情況已經不遠了。大家應該好好自省,更加清醒,不要被周圍的空氣吞沒。”

談到戰爭,修憲也是繞不開的話題。“修改憲法成為日本一大爭議,很多人呼籲讓日本成為正常國家,您怎麼看?”我提問之後,鳩山首先確認一下正常國家的正常是normal 意思,沉默一會說,“如果能夠進行戰爭就是正常國家的話,日本作為一個不正常的國家就好。安倍首相修改憲法理由之一,國家有時候就是要進行戰爭,日本作為一個正常國家不能戰爭是有問題。從這個意義上,日本作為一個不正常的國家並不是不幸的事 ,日本老老實實做一個不正常的國家不是挺好么。”

“從修改憲法角度來說,安倍首相的方向是強化國家權力,限制民眾權力,這和立憲主義是矛盾的,因為憲法存在的意義就是限制國家權力,保護人民權利。”鳩山補充,自己不反對修改憲法,為此也寫過一本書,但是他的方向和安倍完全相反,進一步強化人權,這才是正確的。

映襯我們的談話,身後是星級酒店常有的背景聲音,這通常是由男人的細細商談,女人的晏晏笑聲,以及杯盞觸碰的動靜結合在一起的獨特交響。

一小時時間其實已經超過,鳩山一直表現得很有耐心,我把最後的時間留給了經濟話題。我向他解釋,我這次來日本訪學的研究題目是中日經濟比較,期待探索日本“失去的二十年”對於中國的意義,結束之後可能出版一本書,那麼他覺得日本經驗有什麼啟發?

鳩山大概沒想到我會問這個問題,他停頓一下整理思路發言,頗有條理地說了三點:第一, 經濟政策方面,應該把日本當做反面教材,為了刺激經濟導致泡沫的誕生,為了消解泡沫又採用經濟控制手段,在這一過程中出現很多錯誤,導致泡沫一下破滅,沒有實現軟着陸。消解泡沫的決定可能沒有錯,消解泡沫過程中的經濟政策做錯了。日本泡沫的產生以及消解過程中的錯誤,都值得現在中國學習,其中的經驗與教訓尤其是什麼地方做錯了,讓中國可以避免重蹈覆轍,對於中國成長是一個很有用的反面教材。

他繼續談第二點 ,他認為中國主要城市如北京上海廣州等地房價已經漲得太高了,到絕大多數市民買不起房住不起房的地步,這可能與當初的日本比較像 ,“中國必然出台政策,讓價格回到理性過程,這一過程必然導致風險。在收緊過程,具體採用什麼樣的經濟政策,不應該參照日本當時做錯的方式。至少日本已經有過不好結果的方式,中國政府不要再用了。”他補充一點,中國和日本不同地方在於,中國還有很大發展潛力,從這個意義上而言,中國還算一個新興的經濟體 ,可能與日本還是有不同,中國不太可能陷入和日本泡沫經濟崩潰一樣的危機。

最後他指出,從社會保障制度而言,日本養老金和老年人護理在日本已經建立起來,也有運作經驗,這方面應該值得中國學習。鳩山認為中國面臨急速的人口老齡化過程,需要國家建立一套完善的社會保證制度。並不是說日本制度就是完美的,但中國可以借鑒日本制度,同時改進制度中不好的地方,更好應對未來人口老齡化。

已經一小時一刻鐘,我抓緊時間問了最後一個問題。鳩山還不失風度地喝着茶,但是我感覺他下面應該有安排,他已經看似不經意地看了看錶。“您過去表示退出政壇,我算了算,您已經70歲了,未來打算是什麼?有沒有後悔當時沒有做學者?”有一種說法,鳩山家族的繼承人最早是鳩山的弟弟鳩山邦夫,兩人政見不同,鳩山邦夫是自民黨骨幹,去年去世。

鳩山笑了笑,堅定地說沒有後悔。他說自己做首相時候可能沒有很成功,進入政治的世界成為政治家這件事本身卻沒有覺得什麼後悔,“今後可能不會回到政治的世界,因為已經離開了。同時也有一種責任感,因為民主黨政權沒有持續下去自己有責任,而正是因為民主黨政權的失敗才導致安倍長期政權存在,導致在野黨政權比較弱。在安倍政權勢強在野黨勢弱情況下, 應該有危機意識,盡自己責任。如不能從正面做政治家去挑戰,那麼就從側面提供提供幫助,期待改變狀況,恢復兩黨競爭積極循環方向,未來人生可能就要花在這方面。”說完,他好像想到我前面關於東亞共同體概念是不是在日本政界已死的問題,又補充了一句說,他認為東亞共同體還會繼續維持,就算是在政治世界,這個想法沒有完全死掉,這也是也他未來努力的方向。

 鳩山題詞,徐瑾提供

我請鳩山給中日關係提字,他略微思,考提筆寫道“雨天こそ友愛が輝く,中日の未來に期待する”,大意是正因為是雨天友愛精神才會更加綻放光輝,期待中日的未來,簽名是頗有特點的“鳩山友紀夫”,和他在南京簽名一樣,目的都是宣揚“友愛”。

時間差不多了,窗外水池錯落有致的五層塔也亮起了燈,與夕陽波光反射。在繁忙的東京,鳩山慷慨給我了一個半小時,我作為主人送他出門,他走出大廳,再次和我們告別。看到他一人離去的背景,我想到一個FT同事採訪鳩山後的評價:他作為科學家,他說了太多公眾不想聽的話,但作為政治家,他又過於沉默。

離開酒店,我走過首相官邸,隨手朝那個方向拍了幾張照,門口的保衛也只是好奇瞅了幾眼,並未詢問。我下面在附近的赤坂還有一場聚會,是見一群職業和中國有關的日本朋友,按照日本行話這種是叫“中國塢”。

他們知道我剛見完鳩山,其中一位前駐中國外交官津上俊哉表示,鳩山可謂犧牲了自己在日本國內的個人名聲,提升了日本在國際上的名聲,讓很多中國人覺得日本還有鳩山這樣的人,如果未來日本遭遇了什麼,日本也可以說“我們曾經有鳩山這樣的人”。

這樣看起來,鳩山和他曾經領導過的社會,雖然有些脫節,但有些想法還是不謀而合。註:本文根據採訪錄音整理、編輯,感謝東京大學東洋文化研究所徐行博士提供協助。作者徐瑾採訪之際為東京大學訪問學者,近期出版《白銀帝國》、《有時》等,郵箱jin.xu@ftchinese.com,微信公號《徐瑾經濟人》。

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